Hallo!
Mal eine provokante Frage: Sollte man Ablehnern nicht, allerspätestens zum 01.04.11, alle Logins (Userseite, Forum, Wiki etc.) sperren?
Schließlich stellen Sie Sich mit Ihrer Ablehnung aktiv gegen das Projekt und gegen die Community. Es ist daher nicht davon auszugehen, daß ihre Beteiligung dem Ganzen hilfreich sein kann.
Christian
Interessanter Ansatz - wozu ich derzeit aber noch keine eigene Meinung zu habe.
Die Ersteller, Betreiber des fosm-Forks haben es übrigens strikt abgelehnt, für solche Sachen eine eigene Infrastruktur aufzubauen, da man ja die Foren und das Wiki einfach mitverwenden könne. Aber ich glaube, dass sich das eh bald erledigen wird.
Gruss
Walter
Nein! Aus psychologischer Sicht sind die Chancen für einen Kompromiss gut, solange die Ablehner sich noch aktiv an der Diskussion im Forum und auf der Mailingliste beteiligen. Das Problem ist eher, dass die LWG nicht oder nur sehr langsam auf die berechtigten Sonderwünsche der Ablehner eingeht. Zum Beispiel hat es ein halbes Jahr gedauert, bis die Möglichkeit der “Adoption” für nichtzustimmende PD-Mapper geschaffen wurde.
Die Community (einschließlich LWG) muss lernen, politische Kompromisse zu schließen. In der Politik ist das üblich, aber hier setzt man den Mappern ein Ultimatum: Unterschreibe oder verschwinde! Es gibt manche Ablehner, denen gefällt dieser Tonfall nicht.
Die Lizenzablehnung ist wie ein Streik. Ein Streik kann durch Aussperrung oder durch Lohnerhöhung beendet werden und meistens einigt man sich auf die Hälfte der gewerkschaftlichen Forderungen. Das muss die LWG noch lernen.
Es gibt auch Ablehner, welche ihre Beiträge nicht unter eine andere Lizenz stellen dürfen!
“Userseite, Forum, Wiki” zu sperren bringt doch nichts und sorgt für schlechte Stimmung.
Außerdem sind das sowieso getrennte Logins, welche sich oft gar nicht zuordnen lassen und jeder könnte sich nach einer Sperre sofort wieder neu anmelden.
Gruß,
Mondschein
Das müßte sie aber schnell lernen. Viel Zeit bleibt ja nicht mehr.
Gruß Jürgen
Aber wozu denn? Wer z.B. hier im Forum - sachlich - mitdiskutieren will, egal ob über Lizenzfragen oder was auch immer, soll uns doch willkommen sein. Die wenigen, die diese Möglichkeit mißbrauchen, kann man einzeln sperren, da muß man nicht gleich alle aussperren. Einige australische Polterer haben es ja auch schon geschafft, aus talk etc. herausmoderiert zu werden.
Sollte tatsächlich (woran ich derzeit nicht glaube) eine dauerhaft lebensfähige Gabel zustandekommen und deren Mitstreiter z.B. ihr Tagging über die OSM-Infrastruktur (Wiki, Forum, Mailinglisten) diskutieren wollen, warum nicht? Das vergrößert die Chancen, daß etwa das Tagging halbwegs einheitlich bleibt, und Nutzer einfacher zwischen OSM, FOSM, etc. wählen können, also eine echte Konkurrenzsituation entsteht, die letztlich so schlecht nicht wäre.
Es gibt ja wohl unterschiedliche Arten von Ablehnern.
Da sind einmal diejenigen, die “einfach” nur ablehnen und dann halt für OSM nicht mehr mappen und sich auch künftig nicht mehr beteiligen wollen. Warum sollten die ausgeschlossen werden. Es besteht ja immer noch die Chance, dass sie ihre Meinung ändern. Die machen auch nichts mehr kaputt.
Die zweite Gruppe sind wohl diejenigen, die ablehnen, aber eigentlich doch dabei bleiben wollen und deshalb auch weiter in irgendeiner Form präsent sind, vielleicht sogar versuchen, bei der Foundation noch was in ihrem Sinne herauszuschlagen. Auch bei diesen sehe ich keinen Grund, sie zu sperren.
Wirkliche Probleme habe ich mit der dritten Gruppe, nämlich denjenigen, die einerseits den Lizenzwechsel durch ausdrückliche Zustimmungsverweigerung ablehnen und sich dann flux einen neuen Account besorgen, um weiter, jetzt natürlich zu den neuen Bedingungen, mappen zu können. Um ihren bisherigen Edits scheren sie sich nach meiner Erfahrung einen Dreck nach dem Motto, lasst den Müll doch die anderen “blöden” Zustimmer aufräumen. Was die Sache dann noch besonders ärgerlich macht ist, dass unter den Nichtzustimmern wohl relativ viele Teilnehmer sind, die v1-Objekte gesetzt haben. Von so einem lieben Zeitgenossen bin ich in meiner Gegend besonders betroffen und die Karte sieht entsprechend jungfräulich aus. Juristen nennen ein solches Verhalten treuwidrig und ich finde, das passt wirklich sehr gut. Bei diesen Leuten fände ich einen generellen Ausschluss zumindest von der Möglichkeit, weiter zu mappen, ganz gut, und zwar möglichst bald!
Punkt 1: Die ganzen Accounts sind nicht miteinander gekoppelt. Im Forum kann man A heißen, im wiki B und beim Mappen C. Woher soll man nun wissen, welcher Account im Forum zu einem Ablehner gehört?
Punkt 2: Es gibt auch gute Gründe dafür, abzulehnen und unter einem anderen Account weiter zu mappen. Bspw. weil man Quellen genutzt hat, die eine Veröffentlichung unter odbl nicht gestatten.
Punkt 3: Wenn ein Account gesperrt wurde, kann man sich recht einfach einen neuen erstellen. Die Wirkung, die ihr mit einer Sperre erzielen wollt, lässt sich also nicht erzielen.
Sperren von Usern ist meistens der größte Unsinn, den ein Administrator machen kann. Zum einen gibt es immer Leute, die mit den Ablehnern sympathisieren, die danach auch “unangenehm” werden können. Zum anderen kann jeder Ablehner sich jederzeit wieder neu anmelden. Jeder Admin kann Dir von solchen Usern berichten.
Und warum sollte man jemanden sperren, nur weil Daten verwendet hat, die er nicht nachträglich unter die neue Lizenz stellen kann? Kaum einer will durch die Ablehnung OSM schaden.
Zu Punkt 1 und 3: Wenn ein Mapper ablehnt, der, sagen wir mal, nur gelegentlich was zu OSM beiträgt, könnte es in der Tat nicht ganz einfach sein, diesen zuverlässig zu identifizieren. Bei dem ist es aber auch wenig bis gar nicht lästig, wenn seine künftig nicht mehr lizenzkonformen Beiträge aufzuräumen sind.
Problematisch sind die Ablehner, die nicht nur massig zu OSM beigetragen haben, sondern, wie schon erwähnt, auch sehr viele v1-Objekte beisteuerten. Ich denke, dass die relativ einfach auch bei neuen Accounts erkennbar sind, weil sie sich entweder selbst outen oder aber nahtlos an ihre bisherigen Edits anknüpfen oder ganz einfach, weil ein extrem fleissiger Mapper, der das fortsetzt, in der jeweiligen Gegend bekannt ist. Ich könnte hier jetzt beispielsweise ganz genau sagen, wer in meiner Gegend abgelehnt hat und mit neuem Zweitaccount unterwegs ist.
Warum wird den Ablehnern und ihren mehr oder weniger guten Gründen eigentlich so viel Verständnis entgegen gebracht, wo sie doch die meist auch recht knapp bemessene Zeit der Zustimmer durch die erforderliche Doppelarbeit verschwenden, ganz zu schweigen von dem dadurch aufkommenden Frust. Ich soll nicht nur das zerschlagene Porzellan wieder in (mit) in Ordnung bringen, sondern an diejenigen, die verbrannte Erde hinterlassen, auch noch Streicheleinheiten verteilen?
DA hört bei mir das Verständnis wirklich auf 
Hallo Henning
Nicht zu vergessen Punkt 4:
Jeder ist doch berechtigt seine eigene (Nicht)Entscheidung zu treffen.
Warum soll man ihn wegen seiner Entscheidung jetzt an den Pranger stellen?
Dass Ablehner und Mapper ohne Entscheidung keine neuen Probleme mehr in die Datenbank bringen können, reicht doch völlig aus. Und wer noch mit uns redet, bei dem ist nicht alle Hoffnung verloren.
Daher NEIN zu einem Konfrontationskurs durch aussperren.
JM2C
Edbert (EvanE)
Kann es sein das du hier Freund und Feind verwechselst? Ich als bekennender Ablehner habe absolut kein Interesse daran das andere Leute mehr/Doppelarbeit haben!
Das entfernen der Daten ist logische Konsequenz des Lizenzwechsel und wurde bewusst von den Kollegen die oben im Elfenbeinturm sitzen in Kauf genommen.
Mich Schmerzt es doch arg wenn ich mir mein Gebiet ansehe wie es sich seit der Edit-Sperre entwickelt hat bzw wie es später aussehen könnte…
Im Forum und im Wiki gibts jede Menge zu tun, auch für Leute, die nicht (mehr) mappen. Da gehts ja auch um die Nutzung von OSM und es wäre schade, das Wissen der Ablehner auszuschließen. Wir fragen ja auch hier keinen, ob er überhaupt schon mal eine Straße eingetragen hat, wenn er was zu OSM wissen will.
Mir ist es egal, ob der Autor eines Tools das ich zum Editieren, Filtern, Rendern… verwende, den CT zugestimmt hat. Und ich wäre froh, wenn er sein Tool weiterentwickelt und Hilfestellung dazu gibt, auch wenn er selbst nicht mehr mappen darf.
Grüße, Max
Von “Feind” möchte ich hier doch nicht sprechen! Wer meine beiden vorstehenden Posts sorgfältig liest, müsste eigentlich feststellen, dass ich ablehnende Positionen durchaus akzeptiere. Was ich einfach nicht verstehe und was mir bisher kein Ablehner erklären konnte ist, wie es zusammen passt, einerseits die Lizenzumstellung ausdrücklich abzulehnen, andererseits jedoch dann für einen Zweitaccount genau diese abgelehnten Bedingungen anzunehmen und nunmehr Daten unter der neuen Lizenz zu OSM mit allen daraus folgenden Konsequenzen beizutragen. Ich finde das einfach schizophren, zumal sich jeder Ablehner klar sein dürfte/müsste, welche Mehrarbeit er dadurch Anderen auflädt. Das kann doch niemand einfach ausblenden!
Konsequenz aus diesen Überlegungen ist für mich, dass ich die Behauptung mancher Ablehner, sie wollten ja OSM nicht schaden bzw. anderen Leuten nicht Mehrarbeit aufhalsen, doch stark anzweifle. Aber sei’s drum.
@maxbe: Mir geht es allein um eine Sperre für das Mappen. Ich dachte, das wäre deutlich geworden.
Ich kenne auch einen Ablehner mit Zweitaccount (wo eine andere Person die Bestätigungstaste gedrückt hat, so dass der Ablehner noch keine persönliche Zustimmung erteilt hat), der frühestens am 31. März zustimmen wird - bei Doppellizenzierung eines intakten Planeten sogar früher.
Die alten Beiträge sind dann ein Pfand für Verhandlungen mit der LWG, die ja in entscheidenden Punkten doch noch nachgeben könnte. Immerhin gibt es ja schon die ersten Mapper, deren Beiträge auch ohne persönliche Zustimmung erhalten bleiben!
Das ist eine bewusste Machtdemonstration! Bis zum 31.3. kann man diese Daten nicht neuerfassen, weder in Australien noch in Deutschland noch in Polen. So viele Streikbrecher gibt es nicht, um die Ablehnerdaten fristgerecht ersetzen zu können!
Wenn Du unbedingt als Streikbrecher tätig sein willst, bitte!
Dann eröffnet er einen Dritt- oder Viertaccount mit anderem Namen! So haben wir wenigsten noch Hoffnung, dass er seine Zustimmung irgendwann mal geben wird! Zumindest dann, wenn die OSM auf Opt-Out-Verfahren (nur Ablehner werden gelöscht) umstellt.
@ FK270673: Du bist heute gut drauf, oder? 
Was meinst du mit “Wenn Du unbedingt als Streikbrecher tätig sein willst, bitte”?
Ich dachte eigentlich bisher, dass die Mehrheit bestimmt, wann ein Streik angesagt ist. Laut aktueller Statistik http://osmstats.altogetherlost.com/ sieht’s aber so aus:
Ich bin ein bischen schwach im Kopfrechnen, aber die Zahl der Ablehner dürfte sich im Promillebereich bewegen…
Soll deine Aussage etwa bedeuten: Alle fahren falsch, nur die 431 Ablehner fahren richtig? Und deshalb dürfen die 431 Ablehner maximalen Schaden verursachen…
Mein Unbehagen wächst…
Ob du es irgendwann verstehen wirst? Ein Opt-Out ist rechtlich nicht möglich - jedenfalls nicht global - und außerdem mindestens genauso kontraproduktiv was das Image von OSM und der OSMF angeht, da dann Daten behalten würden von Mappern, die dies nicht wollen, aber aus irgendwelchen Gründen (aus technischen Gründen nicht erreicht; verstorben; nach Aussagen der LWG davon überzeugt, dass Nichtzustimmung ausreichend; eigentlich positiv zur Lizenzumstellung eingestellt, aber nicht-relizensierbare Quellen verwendet; etc.) nicht abgelehnt haben. Das mag unter Umständen zwar legal sein, ist aber zumindest nicht fair diesen Personen gegenüber. Man mag ins Feld führen, dass es im Gegenzug den Zustimmern gegenüber nicht fair ist, diese Daten zu verwerfen, obwohl es vielleicht legal wäre, das nicht zu tun, aber man muss sehen, dass die Zustimmer zumindest vorher über diese Tatsachen recht genau aufgeklärt wurden und offensichtlich in der Lage sind, sich an einer Diskussion zu beteiligen und mit der LWG zu verhandeln. Außerdem muss jedem klar sein, dass es kein Recht auf die Verfügbarkeit dieser (oder irgendwelcher anderer Daten) gibt. Würde nicht die OSMF jemandes Daten löschen, sondern beispielsweise er selbst, wären sie ja auch weg. Klar, jemand könnte sie wiederherstellen oder aus alten Datenbankextrakten kopieren - aber das geht bei der Umstellung ja ebenfalls - nur eben auf eigenes rechtliches Risiko. Aber auch das gilt eigentlich auch für den ersten Fall, denn wenn beispielsweise jemand aus nicht erlaubten Quellen wie GoogleMaps abgemalt hat und die Daten dann wieder gelöscht werden, bist du ja auch selbst verantwortlich, wenn du sie wiederherstellst. Insofern: Man kann sich querstellen, wie man will, es wird definitiv kein “Opt-Out” geben.
Bis jetzt haben lediglich 430 von 57.000 Mappern erklärt, dass sie den Lizenzwechsel nicht wollen. 57.000 Mapper “wollen” den Lizenzwechsel und dem Rest ist es schlicht und einfach egal. Zumindest so egal, dass sie ihre E-Mail-Adresse nicht aktualisieren und nicht auf persönliche Anschreiben antworten. 70% aller Mapper haben weniger als 100 Nodes beigetragen, 90% aller Mapper haben weniger als 1000 Nodes beigetragen und bei diesen Gelegenheitsmappern ist das Interesse an urheberrechtlichen Spitzfindigkeiten sehr gering. In den USA haben erst 47,9% aller Altmapper (jeder, der mindestens einen Punkt eingetragen hat, zählt schon als Altmapper) zugestimmt, in Indien 52,4%, in Deutschland 57,9% und in Großbritannien 59,4%. Die meisten Mapper haben nur deshalb zugestimmt, damit sie weitermachen dürfen.
Erkrankte oder verstorbene Mapper können natürlich nicht mehr zustimmen, aber glaubst Du, dass eine Witwe sich so gut mit den Daten ihres dahingeschiedenen Mannes auskennt, dass sie einen komplizierten englischsprachigen Vertrag unterschreiben könnte? Was ist, wenn ein Jugendlicher die Daten eingetragen hat? Darf er dann selbst den Vertrag unterschreiben oder muss er seine Eltern um Erlaubnis fragen? Dürfen seine Eltern dann nachträglich den Vertrag anfechten und für ungültig erklären? Was ist, wenn jemand zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses betrunken war oder Drogen genommen hat? Was ist, wenn eine andere Person (z.B. ein Kind) den Zustimmungsbutton gedrückt hat? Gilt dieser Vertrag dann für den Mapper oder für das Kind oder für niemanden? Die Opt-In-Lösung ist nicht so sicher, wie manche glauben, weil es zuviele Schlupflöcher gibt.
Für einen US-Amerikaner ist es unvorstellbar, dass seine drei Pizza-Buden ein urheberrechtlich geschütztes Werk darstellen, das durch einen unverständlichen Vertrag freigegeben werden muss. Wenn US-Amerikaner die Lizenz ablehnen, dann deshalb, weil sie nicht PD ist. In den USA kommen alle Probleme zusammen:
Der Vertrag hat eher den Charakter einer Erpressung. Meine Zustimmung ist mit dem Versprechen erkauft worden, dass ausschließlich Beiträge von Lizenzablehnern gelöscht worden. Wenn ich gewusst hätte, dass ein Großteil der Daten gelöscht werden, hätte ich nie zugestimmt (wie Lobelt, Mueck, Phobie, Rundling).
Doch! Meine Beiträge stehen unter einer “freien und offenen Lizenz”. Die OSMF hat die Pflicht, meine Beiträge unter einer “freien und offenen Lizenz”, d.h. unversehrt (“as a whole”) zu veröffentlichen, ansonsten bricht sie den Lizenzvertrag!
Dann wäre der Mapper ganz alleine für das Ausmaß seiner Löschungen verantwortlich (er könnte ja auch nur die Hälfte seiner Beiträge löschen und die andere Hälfte stehenlassen oder gar nichts löschen) und die OSMF hätte keine moralische Schuld auf sich geladen. Die meisten Ablehner wären froh, wenn sie selbst entscheiden könnten, was drinbleibt, und einige würden dann sogar zustimmen.
Die OSMF hat jedem Mapper ein bedingungsloses Vetorecht eingeräumt und Lobelt macht davon Gebrauch, um zu zeigen, wie blöd dieses Vetorecht ist. Müsste Lobelt seine Beiträge selbst löschen, dann würde er sich ganz schnell umentscheiden.
Gruß FK270673
Ganz einfach … man hat seinerzeit Daten zum mappen verwendet die mit der alten Lizenz ok waren mit der neuen nun aber nicht mehr. Und der entsprechender Mapper hat es versäumt die Daten als Import zu markieren bzw sich die Changesets zu notieren. Und hat nun aufgrund verschiedenster Gründe keine Lust sich mit dem Datenspender zu unterhalten.