Abkürzungen bei Straßennamen?

Negreheb · 2019-07-02T16:05:25.000Z

Erstens habe ich generell gefragt, weils im Wiki eine deutsche Übersetzung gibt und die auch von Österreich so benutzt und verwendet wird. Das ändert auch nichts daran, dass da drinnen steht “Abkürzungen (BENUTZ SIE NICHT!)”. Es ist eben so. In 7 Sprachen übersetzt, die sich alle mehr oder weniger daran halten.

Und es ist eben nett, dass wir die Daten zur Verfügung gestellt bekommen, aber das heisst noch lange nicht, dass wir die GENAU SO übernehmen müssen, ich weis immer noch nicht, wie du auf den Trichter gekommen bist.

Weiters, könntest du bitte endlich mit deinen absurden Verschwörungstheorien aufhören? Es sind nicht alle gegen dich, viele wollen dir eigentlich helfen, aber du tust dir halt recht schwer damit, mit Kritik umzugehen. Und jedes mal, wenn dir die Argumente ausgehen rennst du entweder weg oder kommst wieder mit Verschwörungstheorien, dass die Leute in der Mailingliste und im Forum ja alles böse Lobbyisten sind (Moment, du arbeitest beim Land und benötigst selber die Adressen und machst alles, damit diese auch rein kommen, ohne Rücksicht auf Verlust. Bist du jetzt auch ein Lobbyist?).

Könnten wir hier also wieder zur Ausgangsfrage zurückkehren? Es werden keine Abkürzungen bei OSM benutzt, das ist im Wiki auch so mehrfach dokumentiert. Und nur, weil uns jemand Daten zur Verfügung stellt, müssen wir die nicht genau so benutzen, weil oft genug Schrott dabei ist. Sieht man eh an dem, was du importierst. (Nicht, dass das, was du machst, alles Schrott ist, aber es ist einfach komplett unsauber gemacht).

Die Sache mit dem BEV usw. ins Ösi-Forum auslagern, wenn dir das so ein Anliegen ist.

Mammi71 · 2019-07-02T16:45:05.000Z

PT-53:

Mammi71:

addresshistory*org:

Es geht hier darum, dass uns in AT Register konforme hochwertige Namen, als OpenData Material zur Verfügung gestellt werden.

Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.

Mammi71, so geht das aber auch nicht.

rotfl
Zugegeben, ich habe eine Weile gebraucht um zu verstehen, was hier schiefgelaufen ist.
Mein Fehler, dass ich vergaß zu zitieren:

wambacher:

Es geht um die “Alte Süchteiner Landstraße” in Viersen/Rahser: https://www.openstreetmap.org/way/143614652 und anschießende Ways.

mein Edit-war bezog sich ausschließlich auf die Hin-und-her-Benennung der Alten Süchtelner Landstraße in Viersen. Dass adresshistory genau meinen Satz zitiert um dann mit seinen Daten aus AT zu kommen fand ich … naja. Wie sagt man so schön? Getroffene Hunde bellen.

Um beim Thema zu bleiben:
OSM hat seit Jahren die Regel, dass Namen ausgeschrieben werden. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, sondern hat einfache sachliche Gründe. OSM ist eine internationale Datenbank und Computer sind doof. Maschinen können aus Wörtern nach programmierten Regeln Abkürzungen machen. Umgekehrt geht das halt nicht so einfach - das Paradebeispiel ist St. … Und wer weiß schon, was Str. oder Bgm. oder Dr. in irgendeiner anderen Sprache bedeutet?

Das schließt doch aber nicht aus, aus offiziellen, zulässigen Quellen Daten zu importieren und unverändert zu verwenden. Genau dafür gibt es official_name. In dem Punkt ist OSM offensichtlich flexibler als irgendsoeine Geo-Software des Kreises Viersen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Beispiele wurden hier schon genannt. Wer weiß heutzutage noch, dass E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus heißt.

addresshistory_org · 2019-07-02T17:00:10.000Z

Mammi71:

PT-53:

Mammi71:

Viersen liegt in Deutschland, also halt Dich bitte raus. Hat mit Deinem Register in AT nix zu tun.

Mammi71, so geht das aber auch nicht.

rotfl
Zugegeben, ich habe eine Weile gebraucht um zu verstehen, was hier schiefgelaufen ist.
Mein Fehler, dass ich vergaß zu zitieren:

wambacher:

Es geht um die “Alte Süchteiner Landstraße” in Viersen/Rahser: https://www.openstreetmap.org/way/143614652 und anschießende Ways.

mein Edit-war bezog sich ausschließlich auf die Hin-und-her-Benennung der Alten Süchtelner Landstraße in Viersen. Dass adresshistory genau meinen Satz zitiert um dann mit seinen Daten aus AT zu kommen fand ich … naja. Wie sagt man so schön? Getroffene Hunde bellen.

Um beim Thema zu bleiben:
OSM hat seit Jahren die Regel, dass Namen ausgeschrieben werden. Das macht man nicht aus Jux und Dollerei, sondern hat einfache sachliche Gründe. OSM ist eine internationale Datenbank und Computer sind doof. Maschinen können aus Wörtern nach programmierten Regeln Abkürzungen machen. Umgekehrt geht das halt nicht so einfach - das Paradebeispiel ist St. … Und wer weiß schon, was Str. oder Bgm. oder Dr. in irgendeiner anderen Sprache bedeutet?

Das schließt doch aber nicht aus, aus offiziellen, zulässigen Quellen Daten zu importieren und unverändert zu verwenden. Genau dafür gibt es official_name. In dem Punkt ist OSM offensichtlich flexibler als irgendsoeine Geo-Software des Kreises Viersen.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Beispiele wurden hier schon genannt. Wer weiß heutzutage noch, dass E. T. A. Hoffmann Ernst Theodor Amadeus heißt.

Das Problem ist, wie man auf die tatsächliche Langform kommt.
Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.

Daher, dort wo es bereits hochwertige Namen gibt, hat man die Finger von der Tastatur zu lassen, außer es liegt eine offizielle Langform vor.

dieterdreist · 2019-07-02T17:44:29.000Z

addresshistory*org:

Daher, dort wo es bereits hochwertige Namen gibt, hat man die Finger von der Tastatur zu lassen, außer es liegt eine offizielle Langform vor.

die Namen können noch so hochwertig sein, Fehler oder andere Sichtweisen und Gepflogenheiten kommen immer mal vor, in OpenStreetMap tragen wir die Daten nach OpenStreetMap-Regeln ein.

PT-53 · 2019-07-02T17:53:10.000Z

addresshistory*org:

Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Du interpretierst das OSM-Wiki nach Deinem Gutdünken.

addresshistory_org · 2019-07-02T18:12:10.000Z

PT-53:

addresshistory*org:

Ich finde, eigene Interpretationen haben in unserem Projekt nichts verloren.
Was hier einige von sich geben, lässt an geeigneter Qualität zweifeln.

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Du interpretierst das OSM-Wiki nach Deinem Gutdünken.

Die Schreibweise in der Wikipedia ist in gewisser Weise redundant. OpenStreetMap -eine Geo Datenbank- ist in genauer Schreibweise penibel.
Wenn uns nun eine Schreibweise als eindeutiger Datenwert zur Verfügung steht, dieser Wert mit allen anderen Kartenwerken kompatibel ist, so gibt es wohl keinen Grund diesen Wert zu verschlechtern,

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

Euer Versuch OSM zu schaden, gleicht einem Versuch, aus einer Open Source Uhr ein paar Räder auszubrechen. Der Bürger soll hierdurch gezwungen werden, sich die überteuerte Rolex zu leisten.

Galbinus · 2019-07-02T19:16:36.000Z

addresshistory*org:

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

Das finde ich als Vorwurf ziemlich schräg.
Wenn die Regel ist, dass Straßennamen in “name” so geschreiben werden, wie sie gesprochen werden, dann sollte man dies einfach so aktzeptieren. Denn wie heißt es so schön: Bei “name” kommt rein, wie etwas gewöhnlich genannt wird. Weicht der offizielle Name davon ab, gibt es dafür “offical-name”.
Jeder nennt die Alte Süchtelner Landstraße wörtlich ausgesprochen “Alte Süchtelner Landstraße” und nicht “Alte Süchtelner LandstrrrrPunkt”
Es hat absolut seine Berechtigung, wenn man sich bei OSM auf eine einheitliche Straßennamenschreibweise einigt, d.h. wenn man festlegt, dass “Str.” in “name=*” immer ausgeschrieben wird, dann ist das ein OSM-Standard, den man zu aktzeptieren hat und dann löscht man ihn nicht sondern schreibt - wenn man davon überzeugt ist, dass die offizielle Schreibweise tatsächlich mit der abgekürzten Str. ist - diese Version als offical_name=" dazu.

streckenkundler · 2019-07-02T19:59:18.000Z

Galbinus:

addresshistory*org:

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

Das finde ich als Vorwurf ziemlich schräg.
Wenn die Regel ist, dass Straßennamen in “name” so geschreiben werden, wie sie gesprochen werden, dann sollte man dies einfach so aktzeptieren. Denn wie heißt es so schön: Bei “name” kommt rein, wie etwas gewöhnlich genannt wird. Weicht der offizielle Name davon ab, gibt es dafür “offical-name”.
Jeder nennt die Alte Süchtelner Landstraße wörtlich ausgesprochen “Alte Süchtelner Landstraße” und nicht “Alte Süchtelner LandstrrrrPunkt”
Es hat absolut seine Berechtigung, wenn man sich bei OSM auf eine einheitliche Straßennamenschreibweise einigt, d.h. wenn man festlegt, dass “Str.” in “name=*” immer ausgeschrieben wird, dann ist das ein OSM-Standard, den man zu aktzeptieren hat und dann löscht man ihn nicht sondern schreibt - wenn man davon überzeugt ist, dass die offizielle Schreibweise tatsächlich mit der abgekürzten Str. ist - diese Version als offical_name=" dazu.

+1

Darum u.a. auch mein Verweis auf Wall-E…

Für mich ist der Beitrag hier zu Ende…

Mammi71 · 2019-07-02T21:05:29.000Z

Galbinus:

addresshistory*org:

außer man möchte OpenStreeetMap Schaden zufügen.

Das finde ich als Vorwurf ziemlich schräg.
Wenn die Regel ist, dass Straßennamen in “name” so geschreiben werden, wie sie gesprochen werden, dann sollte man dies einfach so aktzeptieren. Denn wie heißt es so schön: Bei “name” kommt rein, wie etwas gewöhnlich genannt wird. Weicht der offizielle Name davon ab, gibt es dafür “offical-name”.
Jeder nennt die Alte Süchtelner Landstraße wörtlich ausgesprochen “Alte Süchtelner Landstraße” und nicht “Alte Süchtelner LandstrrrrPunkt”
Es hat absolut seine Berechtigung, wenn man sich bei OSM auf eine einheitliche Straßennamenschreibweise einigt, d.h. wenn man festlegt, dass “Str.” in “name=*” immer ausgeschrieben wird, dann ist das ein OSM-Standard, den man zu aktzeptieren hat und dann löscht man ihn nicht sondern schreibt - wenn man davon überzeugt ist, dass die offizielle Schreibweise tatsächlich mit der abgekürzten Str. ist - diese Version als offical_name=" dazu.

+1

Mammi71 · 2019-07-02T21:33:07.000Z

addresshistory*org:

Das Problem ist, wie man auf die tatsächliche Langform kommt.

gesunder Menschenverstand gepaart mit Ortskenntnis. Kaum vorstellbar, dass man aus einer A.-Puschkin-Str. eine Apunkt-Puschkin-Straße macht. Und sollte einer Behörde jemals versehentlich passieren, eine Straße Alexander-Putschkin-Straße zu nennen, dann wird sie hoffentlich ins OSM korrekt benamst ohne den offiziellen Änderungsbeschluss abzuwarten.

Um zum Str. zurück zu kommen: in Deutschland ist es auch nicht gänzlich ungewöhnlich, Straßennamen im geweiligen Dialekt zu benennen. Da kann die Pflasterstr. im schwäbischen auch mal Pflastersträßle und im plattdeutschen Plaasterstraat heißen. Kann alles mit -str. abgekürzt sein.

Was hindert Dich daran official_name für deine amtlichen Namen zu verwenden? Damit wäre allen Seiten gedient.

addresshistory_org · 2019-07-02T23:59:51.000Z

Mammi71:

addresshistory*org:

Das Problem ist, wie man auf die tatsächliche Langform kommt.

gesunder Menschenverstand gepaart mit Ortskenntnis. Kaum vorstellbar, dass man aus einer A.-Puschkin-Str. eine Apunkt-Puschkin-Straße macht. Und sollte einer Behörde jemals versehentlich passieren, eine Straße Alexander-Putschkin-Straße zu nennen, dann wird sie hoffentlich ins OSM korrekt benamst ohne den offiziellen Änderungsbeschluss abzuwarten.

Um zum Str. zurück zu kommen: in Deutschland ist es auch nicht gänzlich ungewöhnlich, Straßennamen im geweiligen Dialekt zu benennen. Da kann die Pflasterstr. im schwäbischen auch mal Pflastersträßle und im plattdeutschen Plaasterstraat heißen. Kann alles mit -str. abgekürzt sein.

Was hindert Dich daran official_name für deine amtlichen Namen zu verwenden? Damit wäre allen Seiten gedient.

+1
official_name ist zu befürworten.

Es liegen aber trotzdem eine Komplikationen vor.
Zu allermeist ist der offizielle Name bislang nur im Feld name= eingetragen.
Bevor wer also “Namen” individualisiert, sollte sich dieser ehrenhaft darum kümmern, dass in der jeweils gesamten Gemeinde, das Feld official_name= bereits vollständig erfasst vorliegt. Also die Amtliche Version sauber in official_name eingetragen und so gesichert ist. Anschließend habe ich nichts dagegen, dass dieser im Feld name= irgendwas reinschreibt.

Galbinus · 2019-07-03T07:18:41.000Z

Als-Normal-OSM-Mitwirkender ist es einem kaum möglich, einwandfrei festzustellen, mir welcher Namens-Schreibweise eine Straße tatsächlich offiziell gewidmet wurde. Die Erfahrung lehrt, dass es massenhaft Abweichungen zwischen der Aufschrift auf Straßenschildern, den von der Kommunalverwaltung veröffentlichten Straßenverzeichnissen und dem tatsächlichen Widmungsbeschluss bestehen. Ich selber bin ein wenig aktiv in der Kommunalpolitik und weiß, dass in einem Beschlussvorschlag für eine Namensnennung durchaus stehen kann: “Die Straße XY wird in Gebrüder-Grimm-Straße umbenannt” und auf den Straßenschildern und allen Straßenverzeichnissen taucht dann anschließend dieser Straßennamen tatsächlich nur noch als “Gebr.-Grimm-Straße” auf. Was ist nun der offizielle Name? Sicherlich derjenige, wie er beschlossen wurde.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn sich OSM-Mitwirkende fänden, die versuchen, bei der zuständigen Behörde herauszufinden, welches denn nun die offizielle Schreibweise ist. Doch wird es da oft wenig Kooperationsbereitschaft geben (ich habe dies selber erlebt, als ich bezüglich von frisch aufgestellten Rettungspunkten den zuständigen Fachbereichsleiter angefragt hatte “ich weiß nicht, ob ich Ihnen diese Informationen geben darf…”) und vor allem wissen es diese Verwaltungsleute oft selber nicht. Ehe sie dann ggf. etwas falsches sagen und man sich auf sie beruft, sagen sie lieber gar nichts. Oder es stellt sich heraus, dass es sogar offiziell beide Schreibweisen gibt. Was dann?
Daher: official_name kann wohl kaum flächendeckend und mit entsprechendem Quellennachweis (vor allem lizenrechtlich) gefüllt werden.
“name” lässt hingegen offen, ob es neben der dort nach OSM–Kriterien eingetragenen Schreibweise eine abweichende offizielle Schreibweise gibt.
Es kann nicht sein, dass wir in den hunderttausend unklaren Datenlagen das name-Feld einfach offen lassen. Denn wie gesagt: Dort schreibt man laut OSM-Kriterien rein, wie eine Straße gewöhnlich genannt wird (was ja vom offiziellen Namen höchstens in der Schreibweise abweichen kann) und in Bezug auf die Verwendung von Abkürzungen nach möglichst einheitlichen OSM-Abkürzungsstandards.
Und ob ich als Mapper vor Ort nun alle Hebel in Bewegung setze, um herauszufinden, welche Schreibweise nun tatsächlich die offizielle Schreibweise sein mag, ist als Ehrenamtler meine eigene Entscheidung. Es ist genauso legitim, einfach die Namen von den Straßenschildern zu übernehmen und entsprechend der OSM-Kriterien unter “name” einzutragen und sich einen feuchten Kehricht darum zu kümmern, ob das dann die tatsächliche offizielle Namensschreibweise ist. So zu verfahren ist keinesfalls “irgendwas reinschreiben”.

addresshistory_org · 2019-07-03T08:38:29.000Z

Galbinus:

Als-Normal-OSM-Mitwirkender ist es einem kaum möglich, einwandfrei festzustellen, mir welcher Namens-Schreibweise eine Straße tatsächlich offiziell gewidmet wurde.

Wir sind in Österreich in der glücklichen Lage, dass uns für gesamt Österreich Straßennamen als OpenData Veröffentlichung in geeigneter Lizenz zur Verfügung stehen.
In allen anderen Belangen stimme ich Dir zu.

Also: official_name gilt es zu Nutzen, auch dort wo name und official_name identisch sind.

Negreheb · 2019-07-03T09:04:44.000Z

addresshistory*org:

Also: official_name gilt es zu Nutzen, auch dort wo name und official_name identisch sind.

Wie kommst du da drauf?

addresshistory_org · 2019-07-03T09:22:52.000Z

Negreheb:

addresshistory*org:

Also: official_name gilt es zu Nutzen, auch dort wo name und official_name identisch sind.

Wie kommst du da drauf?

Offizial ist ein Prädikat, also eine Wertung. In osm gibt es hierfür das Datenfeld official_name.
Aufgrund dieser Erkenntnis werde ich offizielle Namen in Österreich künftig entsprechend dokumentieren.

Auch Hauptplatz kann ein offizieller Name sein.
name=Hauptplatz
official_name=Hauptplatz

Hierdurch ist dann klar ersichtlich, dass es sich bei diesem “Hauptplatz”, um eine amtlich korrekte, ZMR geeignete Bezeichnung handelt.

wambacher · 2019-07-03T09:26:57.000Z

Negreheb:

addresshistory*org:

Also: official_name gilt es zu Nutzen, auch dort wo name und official_name identisch sind.

Wie kommst du da drauf?

Ganz einfach: Zuerst schaut sich jeder vernünftige Mapper die Situation in “seiner” Gegend an und leitet davon Vorschläge an Mapper anderer Gegenden ab.

Gruss
walter

ps: ein anderes Bild rendert noch.

addresshistory_org · 2019-07-03T09:32:18.000Z

wambacher:

Negreheb:

addresshistory*org:

Also: official_name gilt es zu Nutzen, auch dort wo name und official_name identisch sind.

Wie kommst du da drauf?

Ganz einfach: Zuerst schaut sich jeder vernünftige Mapper die Situation in “seiner” Gegend an und leitet davon Vorschläge an Mapper anderer Gegenden ab.

https://wambachers-osm.website/images/osm/snaps_2019/tn_official_name_AT_1.png

Gruss
walter

ps: ein anderes Bild rendert noch.

Die Thematik ist neu, und das Ringen um eine Lösung zur korrekten Einbindung amtlicher Daten, ohne hierbei uns Mapper zu bevormunden, zieht sich nun bereits durch mehrere Foren.
Ich finde das Anwenden bereits verfügbarer TAGs, eine gute Lösung.
official_name als Container für offizielles, eignet sich meiner Meinung nach gut, und bevormundet uns Mapper nicht.

Alternativ zur parallelen Anwendung, von name und official wäre ein TAG für,
Adresse nicht geprüft non_official_name=

name=Hauptplatz
official_name=Hauptplatz

name=Karl Huberstraße
non_official_name=Karl Huberstraße

name=Karl Huberstraße
non_official_name=Karl Huberstraße
official_name=Karl-Huberstraße

edit: Typo + Textergänzungen Beispiele

AB-inf-x-chg-AB · 2019-07-03T09:54:03.000Z

addresshistory*org:

name=Karl Huberstraße
non_official_name=Karl Huberstraße
official_name=Karl-Huberstraße

Und in welches Attribut kommt dann die etwaige gekürzte auf dem Schild (on-the-ground) abgelesene Variante “Karl Huberstr.” rein?

addresshistory_org · 2019-07-03T10:52:23.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

addresshistory*org:

name=Karl Huberstraße
non_official_name=Karl Huberstraße
official_name=Karl-Huberstraße

Und in welches Attribut kommt dann die etwaige gekürzte auf dem Schild (on-the-ground) abgelesene Variante “Karl Huberstr.” rein?

Sofern der Landkreis oder die Gemeinde eine offizielle Schreibweise herausgegeben hat, erübrigt sich dann diese Variante wohl.
Da Schildermaler versuchen -in vorliegender Form des Emails- sicher ihr Bestes zu geben, stiften Schilder mehrerer Generationen tatsächlich oft Verwirrung.

Wie ist Deine Meinung hierzu?

Negreheb · 2019-07-03T11:02:56.000Z

addresshistory*org:

name=Karl Huberstraße
non_official_name=Karl Huberstraße
official_name=Karl-Huberstraße

Wieso ist bei name=* kein Bindestrich dazwischen? Kannst du das schlüssig erklären?

Meiner Meinung nach gehört das ganz einfach mit name=Karl-Huberstraße eingetragen und fertig.
non_official_name= → hier sehe ich absolut keinen Sinn an dem Tag und official_name=* ist unnötig weil es gleich ist wie name=*