Aangehouden door politie

ligfietser · 2018-04-18T17:43:14.000Z

Martin Borsje:

Ik denk dat een rechter je geen boete oplegt als je gewoon de paddenstoelenaanwijzingen volgt.
Het is aan de wegbeheerder om sluitende verkeersborden en richtingborden te garanderen.

Maar zo ver hoef je het niet te laten komen natuurlijk…

Maar wat doen we met OSM, deze weg op slot zetten voor fietsers? Als die paddenstoel er niet stond heeft SBB gelijk.

Peter_Elderson · 2018-04-18T18:16:31.000Z

ligfietser:

Als die paddenstoel er niet stond heeft SBB gelijk.

Waarom?

Kogacarlo · 2018-04-18T18:25:45.000Z

Allereerst mooi dat het zo afliep.
Toevallig was ik gisteren in een enorme kloostertuin met een bordje “Privéterrein, toegang voor voetgangers. Honden en fietsen niet toegestaan”.
Maar zo’n pater kan mij niet beboeten natuurlijk als ik daar ga fietsen.
Waarmee ik wil zeggen dat ik niet weet hoe dit juridisch zit.

ligfietser · 2018-04-18T18:35:26.000Z

Aan het begin van het park staan bordjes met “fietsen alleen toegestaan op daartoe aangegeven paden”.

Peter_Elderson · 2018-04-18T18:45:05.000Z

ligfietser:

Aan het begin van het park staan bordjes met “fietsen alleen toegestaan op daartoe aangegeven paden”.

Ok, dan kan je paddestoelen niet aanvoeren om het toegestaan te maken. Wel om je “vergissing” te verklaren, natuurlijk. Per fiets mappen na voorafgaande afspraken zal misschien ook wel te regelen zijn, dat is ook in hun belang. Inderdaad taggen als niet fietsbaar, lijkt mij.

Peter_Elderson · 2018-04-18T18:47:56.000Z

Kogacarlo:

Allereerst mooi dat het zo afliep.
Toevallig was ik gisteren in een enorme kloostertuin met een bordje “Privéterrein, toegang voor voetgangers. Honden en fietsen niet toegestaan”.
Maar zo’n pater kan mij niet beboeten natuurlijk als ik daar ga fietsen.
Waarmee ik wil zeggen dat ik niet weet hoe dit juridisch zit.

Toegang voor voetgangers, en wat je daarna doet daar staat niks over…

dvdhoven · 2018-04-18T19:04:48.000Z

Het is het punt, waar ik de laatste dagen veel over nagedacht heb. Welke rechtskracht hebben nu eigenlijk al die borden van Natuurmonumenten, Gelders Landschap, Landschap Overijssel, SBB en ga zo maar door?
Natuurlijk het terrein is van de instantie en die kan regels opleggen. Maar mag een terreineigenaar of zijn vertegenwoordiger een boete opleggen?

JanWandelaar · 2018-04-18T19:47:20.000Z

Een boswachter is een BOA en mag een boete opleggen:
https://www.politie.nl/themas/buitengewoon-opsporingsambtenaar.html

Allroads · 2018-04-18T20:24:34.000Z

Nee, een terreineigenaar of vertegenwoordiger mag je geen boete opleggen.
Niet elke boswachter is ook een BOA Buitengewoon opsporingsambtenaar.

Het moet kenbaar gemaakt worden dat je onbevoegd bent daar te komen, eventueel met een bepaald vervoermiddel.
Dit kan mondeling en dan heb je maar te gaan, rechtsomkeer terug. En er nooit meer te komen.
Of als je een bord gepasseerd bent, dan “aan te houden” en de politie wordt gebeld. Of de Boa mag het regelen.

De pater kan je “aan houden” en de politie bellen, wanneer je het bord bent gepasseerd met een fiets, je pleegt een strafbaar feit.

Een paddestoel is geen aangegeven route, geen fietsroute, is informatief, ligt helemaal wat er op het begin van het gebied op het access bordje staat. Zal meestal zonsondergang en zonsopgang op staan.
Toegestaan op de fietspaden, veelal aangegeven door G13 of fietsroute, routebordjes, dat zie je ook vaak bij ruiter en mountainbike. Bij zo’n G13 bord mag je dan ook alleen maar het pad rechtdoor volgen, niet afslaande paden.

Als je langs een bordje gereden bent dan kan je weten dat er voor het gebied regels gelden.
Het kan voorkomen dat je een gebied binnen komt, maar geen bord bent tegengekomen, je pleegt dan wel een strafbaar feit, maar gaat vrij uit.

Lees dit even, …

http://securityenrecht.webs.com/Beveiliging%20-%20artikeltje%20over%20erfvredebreuk%20en%20verboden%20toegang.pdf

Kogacarlo · 2018-04-18T21:16:38.000Z

Interessant document Allroads.

ligfietser:

Aan het begin van het park staan bordjes met “fietsen alleen toegestaan op daartoe aangegeven paden”.

Dan lijkt me dat helder; als bij dit pad geen bordje staat dat fietsen toegestaan is zou ik het taggen als highway=path en bicycle=no.
Omdat die paddestoel er wel staat kun je eventueel de ANWB informeren dat het niet klopt, ik neem aan dat de paddestoel van hun is.

multimodaal · 2018-04-18T21:34:01.000Z

Interessante materie, ik weet ook (nog) niet wat precies het mandaat is van een BOA op niet-openbaar terrein [access=permissve] (zoals Natuurmonumenten en doorgaans ook Staatsbosbeheer. Maar wel goed om de verschillende juridische dimensies uit elkaar te blijven houden. Voor wat het waard is (nuances welkom):

-verkeersboetes op de openbare weg zijn doorgaans een bijzonder vorm van bestuursrechterlijke handhaving (Mulder-delicten), met apart rechterlijk loket. Als je het heel bont maakt met snelheid / drank etc dan mag je maar de kantonrechter
https://www.rechtspraak.nl/Uw-Situatie/Onderwerpen/Verkeersovertredingen/Paginas/Strafprocedure-kantonrechter.aspx#tabs

-het hier aangehaalde artikel 461 ziet op het wetboek van strafrecht (vervolging door het OM…)
https://www.om.nl/contact/klachten/klacht-vervolging/

maar in eerste instantie is de toegang een civielrechterlijke aangelegenheid (conflict tussen burgers dat voro de rechter komt, zonder OM)
https://www.rechtspraak.nl/Uw-Situatie/Onderwerpen/Rechtsgebieden/Civiel-recht/procedures

De toegang tot erven is hier civielrechterlijk geregeld:
http://wetten.overheid.nl/BWBR0005288/2018-01-01#Boek5_Titeldeel3_Artikel22

Burgerlijk Wetboek Boek 5:

Artikel 22
Wanneer een erf niet is afgesloten, mag ieder er zich op begeven, tenzij de eigenaar schade of hinder hiervan kan ondervinden of op duidelijke wijze kenbaar heeft gemaakt, dat het verboden is zonder zijn toestemming zich op het erf te bevinden, een en ander onverminderd hetgeen omtrent openbare wegen is bepaald.

Heeft iemand nog zo’n boete en is daaruit af te leiden langs welk juridisch spoor dat ging?

Zou het kunnen dat een BOA op niet-openbaar terrein een boete kan uitschrijven voor het negeren van een toegangsverbod als “schadevergoeding”, net zoals dat bij winkeldiefstal gaat:

http://afrekenenmetwinkeldieven.detailhandel.nl/veelgestelde-vragen-over-afrekenen-met-winkeldieven/

detailhandel.nl:

Is het verhalen van schade wettelijk toegestaan?
Ja, een winkeldiefstal is behalve een strafbaar feit ook een onrechtmatige daad. De schade die met een onrechtmatige daad te maken heeft, mag u verhalen op de dader (zie artikel 6:162 Burgerlijk Wetboek). Deze schadevergoeding staat los van een strafrechtelijk vervolg door justitie

http://wetten.overheid.nl/BWBR0005289/2017-09-01#Boek6_Titeldeel3_Afdeling1_Artikel162

Burgerlijk Wetboek Boek 6:

Artikel 162
1 Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden.
2 Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.
3 Een onrechtmatige daad kan aan de dader worden toegerekend, indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt

Ik was begonnen met een overzicht van alle verkeersregelgeving (moet nog verbeterd, klopt niet helemaal mbt voertuigtypes), geloof dat er nog wat kolommen bij mogen

**-en vooral interessant natuurlijk: wat was de uitkomst van de rechtszaak van PeeWee ? -
**
http://www.openkaart.net/Overzicht-verkeersregelgeving.PNG

Overzicht-verkeersregelgeving.PNG1712×628 37.6 KB

Kogacarlo · 2018-04-18T21:57:48.000Z

multimodaal:

Zou het kunnen dat een BOA op niet-openbaar terrein een boete kan uitschrijven voor het negeren van een toegangsverbod als “schadevergoeding”…

Nou dat lijkt me niet. Bij een schadevergoeding gaat de poen naar degene die schade heeft. Bij een boete door een BOA gaat de poen naar de staat.

multimodaal · 2018-04-18T21:58:59.000Z

ligfietser:

Vandaag niet door de politie maar door de boswachter in Boswachterij Amerongen aangehouden.
Of ik wist dat ik op deze weg niet mocht fietsen en of ik een vergunning had. Wist ik niet, een paddenstoel stuurt de fietsers richting Amerongen over deze gravelweg. Volgens de boswachter zijn die paddenstoelen verouderd

https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=H8OC7HxLJUIQwtXpb0PK2A&lat=52.01887533333331&lng=5.494875999999977&z=17&x=0.6251487737884343&y=0.5944893772940171&zoom=0

Oei, dat is ook wel echt uitlokking, ook zonder paddestoel zou ik mijn neiging om af te slaan niet kunnen weerstaan, ook al lag het niet op de route, ik hoor het gravel al zingen in mijn oren, dit zijn echt mijn favoriete wegen om te fietsen.

Het komt hier denk ik aan op de precieze formulering op het gebiedsbord (dat i hier niet zie, zal heel stuk terug staan).
Een boete zou stand kunnen houden als daar staat "Toegang met fietsen alleen op met borden “Fietspad” aangegeven wegen.

Maar mijn ervaring is dat het meestal veel algemener is geformuleerd, zoals “fietsen alleen op aangegeven routes”, en dan is die paddestoel naar mijn idee wel een grond voor een redelijke aanname van toegankelijkheid (anders dan rood-witte LAW-markering op de A2 )

Is er een foto van het bord met toegangsvoorwaarden voor het gebied?

ligfietser · 2018-04-18T22:10:39.000Z

Toegangsvoorwaarden zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7612
Die gravelwegen die naar de top van de Amerongse Berg leiden zijn erg mooi, ik zal morgen mijn 360 gr. foto’s uploaden naar Mapillary.
Peewee heeft overigens dat kort geding gewonnen. Ah hier staat het: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=200555#p200555

Kogacarlo · 2018-04-18T22:24:09.000Z

Gewonnen? Hij kreeg twee jaar voorwaardelijk.
Hij hoefde geen boete te betalen maar is wel gestraft.

Peter_Elderson · 2018-04-19T06:38:11.000Z

dvdhoven:

Natuurlijk het terrein is van de instantie en die kan regels opleggen. Maar mag een terreineigenaar of zijn vertegenwoordiger een boete opleggen?

Nee, maar wel aangifte doen en dan kan de rechter een sanctie opleggen. In de praktijk zal dat niet gauw gebeuren. Als struktureel te veel mensen het erop aan laten komen en zich er niks van aantrekken (en er een keer een hotemetoot modderspatten oploopt) gaat het gebied gewoon dicht of wordt er handhaving (via BOAen of kontrole-akties) geregeld.

Martin_Borsje · 2018-04-19T06:50:01.000Z

Kogacarlo:

Gewonnen? Hij kreeg twee jaar voorwaardelijk.
Hij hoefde geen boete te betalen maar is wel gestraft.

Twee jaar voorwaardelijk voor mountainbiken over een bospad? Lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Moet een schep en zijn schoonmoeder bij zich gehad hebben.

ligfietser · 2018-04-22T07:58:40.000Z

ligfietser:

Toegangsvoorwaarden zie https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=7612
Die gravelwegen die naar de top van de Amerongse Berg leiden zijn erg mooi, ik zal morgen mijn 360 gr. foto’s uploaden naar Mapillary.

De Mapillary foto’s van de bewuste gravelweg staan inmiddels online: https://www.mapillary.com/map/im/_nzVWT07G_NmoTdXpUQfFg

Een recenter bordje met toegangsregels staat hier:

https://www.mapillary.com/map/im/mWQhpdRelRgiy4gmWo2r4Q

Kogacarlo · 2018-04-22T12:37:04.000Z

Ik vind dit bord niet heel duidelijk.
De drie punten die ze aangeven, zijn dat geboden of verboden? Is niet duidelijk.

Dit zou duidelijker zijn:
U mag:
-wandelen op wegen en paden
-fietsen en paardrijden op daartoe aangegeven paden

U mag niet:
-uw hond los laten lopen, tenzij anders staat aangegeven

ligfietser · 2018-04-24T12:28:50.000Z

De drie punten vallen onder welkom dus dat mag, alles wat daar niet onder valt is verboden op grond van artikel 461, bv wandelen na zonsondergang, fietsen buiten de fietspaden, je hond los laten lopen etc.
Ik ga volgende week met Peewee met de boswachter om de tafel zitten in Leersum, ze staan positief tegenover een eventuele ontheffing voor ons mappers maar willen wel weten wat dat OSM inhoud. Dus als jullie nog specifieke vragen hebben kan ik die meenemen.