ГОЛОСОВАНИЕ (29 марта - 12 апреля): отрисовка "секретных" объектов

dedNikifor · 2010-04-12T14:56:08.000Z

Eugene120:

Zkir:

Перевод ответа Фредерика Рамма.

(оригинал: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2010-April/049600.html))

Если заметите багу перевода, скажите плиз.

Собираюсь запостить это на форум пгиса

Ты веришь, что на ПГС есть кто-то причастный к рисованию и не в курсе переписки на листе?

вы ПРОТИВ того, чтобы перевод письма повесили для ознакомления на форуме ПГС? если нет, то ваш вопрос неуместен

Zkir · 2010-04-12T15:24:33.000Z

Ребята похоже действительно против

usm78-gis · 2010-04-12T15:47:53.000Z

Eugene Iline wrote:
> Moreover you can never know the truth about the object behind the wall, 
> I repeat. The only truth on ground is that this is a wall and access is 
> prohibited.

That's another situation then. If there's just a wall and armed guards 
then it might not appropriate to tag it as landuse=military

Это опять сознательное введение в заблуждение тех, кто не читает по русски.
Я перечислил 3 случая легального доступа к landuse=military, не имеющего ничего общего с
“never know the truth about the object behind the wall”:

Схема территориального планирования
Табличка на заборе, говорящая о принадлежности объекта министерству обороны
Выписка из земельного кадастра/межевого дела о соседях данного участка, с
которыми было произведено согласование межевания.
Никаких возражений по сути я пока так и не увидел.

Eugene120 · 2010-04-12T15:56:23.000Z

Zkir:

There were no attempts to delete someone else’s landuse=military.

Ребяты, а на голосование вы что выставляете?

Использование тегов “landuse=military” и “military=*” категорически недопустимо, их следует удалять. Для любого участника проекта ОСМ допустимо и рекомендовано предпринимать любые законные меры воздействия против злостных нарушителей данного регламента. *

Это что было такое? А?

И ты начал мешать все в одну кучу. В первом сообощении был психоз на тему “Вот смотрите, они уже до окончания голосования начали резать military: вот два чейнджсета.” Подробнее об этих ченджсетах в ветке про откаты.
Именно на этот пассаж был ответ, ты ж нормально вроде переводишь с английского (хотя, я еще твой перевод не читал… надо заценить). Переведу цитату для тебя обратно: “Удалить чужие landuse=military попыток не было”. Формулировка ответа в голосовании не была попыткой провести акт удаления landuse=military.
Если хочешь обсудить смысл в варианте ответа - давай… и давай в том ключе, в котором меня спрашивал в irc sim (как жаль, что логов не доступно там, где они обычно бывают). М.б. я открою секрет, но у нас в стане по сути каждый может принимать законные меры против нарушителей законов. Если по-мягче, то при принятии конкретной формулировки в голосовании с конкретными предполагаемыми действиями в случае - эти действия становятся в рамках проекта (или региональной его части) законными. Ну, так предполагалось (что становятся), пока не выяснилось, что на вики и все, что там написано, можно плевать.

dedNikifor, я буду решать, задавая вопрос, уместен он или нет. в твоих советах в этой сфере не нуждаюсь, тем более задал я его не тебе.

dedNikifor · 2010-04-12T15:56:37.000Z

2Zkir1 благодарю за перевод и публикацию, Фредерик Рамм высказал свое личное мнение, прошу в течении 24 часов перевести остальные ответы и опубликовать (лучше в отдельной ветке).
иначе сохранение Вашего сообщение может быть удалено как вырванная из контекста цитата.

имхо, человек уперся рогом (не в обиду)

думаю ни к чему положительному дальшейшая дискуссия точно не придет. во всяком случае при общении с vctos. искренне огорчен

dedNikifor, я буду решать, задавая вопрос, уместен он или нет. в твоих советах в этой сфере не нуждаюсь, тем более задал я его не тебе.

задав вопрос на форуме будь готов к тому, что получишь ответ не только от одного человека

wowik · 2010-04-12T16:33:51.000Z

usm78-gis:

Я перечислил 3 случая легального доступа к landuse=military, не имеющего ничего общего с
“never know the truth about the object behind the wall”:

Схема территориального планирования

Табличка на заборе, говорящая о принадлежности объекта министерству обороны

Выписка из земельного кадастра/межевого дела о соседях данного участка, с
которыми было произведено согласование межевания.
Никаких возражений по сути я пока так и не увидел.

Замечательно. Есть 3 способа получить легально значение тега landuse. А может и больше…

А теперь бы еще понять ЗАЧЕМ эту информацию восить в OSM.

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.
Шоб було.
Чтобы КГБ вставило палки в колеса OSM и построенных на его базе продуктов. Кто же будет строить свой бизнес на чем-то, что легко может быть прикрыто/приостановлено. Доказывать в суде, когда бизнес встал очень невыгодная позиция.

usm78-gis · 2010-04-12T16:47:26.000Z

wowik:

А теперь бы еще понять ЗАЧЕМ эту информацию восить в OSM.

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.

Я предложил юридическим специалистам ПГС написать запрос в УФСБ о законности использования этой
информации. Если ответят, что она секретная, то пожмем плечами, и добавим сей факт в wiki.
Никаких эмоций, никакого “дразнения” или “стучания”. Только конкретные факты.

mbiker · 2010-04-12T16:50:22.000Z

wowik:

usm78-gis:

Я перечислил 3 случая легального доступа к landuse=military, не имеющего ничего общего с
“never know the truth about the object behind the wall”:

Схема территориального планирования

Табличка на заборе, говорящая о принадлежности объекта министерству обороны

Выписка из земельного кадастра/межевого дела о соседях данного участка, с
которыми было произведено согласование межевания.
Никаких возражений по сути я пока так и не увидел.

Замечательно. Есть 3 способа получить легально значение тега landuse. А может и больше…

А теперь бы еще понять ЗАЧЕМ эту информацию восить в OSM.

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.

Шоб було.

Чтобы КГБ вставило палки в колеса OSM и построенных на его базе продуктов. Кто же будет строить свой бизнес на чем-то, что легко может быть прикрыто/приостановлено. Доказывать в суде, когда бизнес встал очень невыгодная позиция.

Ну что, по второму кругу пошли? Может, хватит? Предлагаю здесь остановиться, и заняться делом, а именно мапить то, что считаешь нужным, и не мапить того, что не считаешь нужным. При этом не мешая другим делать то же самое с их точки зрения.

citrin · 2010-04-12T16:56:23.000Z

wowik:

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.

Шоб було.

Чтобы КГБ вставило палки в колеса OSM и построенных на его базе продуктов. Кто же будет строить свой бизнес на чем-то, что легко может быть прикрыто/приостановлено. Доказывать в суде, когда бизнес встал очень невыгодная позиция.

Уже не раз писали (в том числе я) о том, какая практическая польза есть от наличия military на карте. Перечитайте пожалуйста данную ветку с начала.

citrin · 2010-04-12T17:00:09.000Z

wowik:

Чтобы КГБ вставило палки в колеса OSM и построенных на его базе продуктов. Кто же будет строить свой бизнес на чем-то, что легко может быть прикрыто/приостановлено. Доказывать в суде, когда бизнес встал очень невыгодная позиция.

Как раз таки при наличии military их легко отфильтровать при создании продукта на базе OSM.
Как вы себе представляете прикрытие OSM? OSM это международный проект и он находится вне юрисдикции российских законов (и российского беззакония, на которое ссылкаются противники military, поскольку незаконность нанесения landuse=military без указания подробностей, никто в данном форуме не смог нормально обосновать).

citrin · 2010-04-12T17:02:07.000Z

usm78-gis:

Я предложил юридическим специалистам ПГС написать запрос в УФСБ о законности использования этой
информации. Если ответят, что она секретная, то пожмем плечами, и добавим сей факт в wiki.
Никаких эмоций, никакого “дразнения” или “стучания”. Только конкретные факты.

Насколько я знаю ответ о законности или незаконности того или иного действия может дать только суд. УФСБ может ответить на вопрос что угодно - юридической силы это иметь не будет.

Ezhick · 2010-04-12T17:13:01.000Z

usm78-gis:

wowik:

А теперь бы еще понять ЗАЧЕМ эту информацию восить в OSM.

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.

Я предложил юридическим специалистам ПГС написать запрос в УФСБ о законности использования этой
информации. Если ответят, что она секретная, то пожмем плечами, и добавим сей факт в wiki.
Никаких эмоций, никакого “дразнения” или “стучания”. Только конкретные факты.

Уже написали, недели полторы назад. И в Минобороны тоже. Без ссылок на ОСМ. Только ждать ответа еще три недели.

Ezhick · 2010-04-12T17:13:46.000Z

citrin:

usm78-gis:

Я предложил юридическим специалистам ПГС написать запрос в УФСБ о законности использования этой
информации. Если ответят, что она секретная, то пожмем плечами, и добавим сей факт в wiki.
Никаких эмоций, никакого “дразнения” или “стучания”. Только конкретные факты.

Насколько я знаю ответ о законности или незаконности того или иного действия может дать только суд. УФСБ может ответить на вопрос что угодно - юридической силы это иметь не будет.

Суд дает ответы по конкретным делам. И не ответы, а приговоры. А ФСБ ответ на общий.

Zkir · 2010-04-12T17:31:35.000Z

Eugene, я тебя признаться не вполне понимаю. В первом сообщении Котяры говорилось о том что на голосование выставлено предложение *удалить все военные объекты из базы осм *(delete all the military fom OSM database) и плюс к этому уже удалены теги с двух объектов. Если это вызывает сомнения, переведу сообщение Котяры.

Формулировка ответа в голосовании не была попыткой провести акт удаления landuse=military.

Окей, чем же она была?

Ezhick, wowik, законно или не законно рисовать military в России не имеет ни малейшего отношения к голосованию. В с точки зрения законов той страны, в которой расположены сервера ОСМ, это совершенно законно и не противоречит правилам ОСМ. Добиться запрета для российских осмеров вносить military в базу ОСМ руганью на форуме и даже вики-голосованием не возможно.

dedNikifor · 2010-04-12T17:37:41.000Z

wowik:

usm78-gis:

Я перечислил 3 случая легального доступа к landuse=military, не имеющего ничего общего с
“never know the truth about the object behind the wall”:

Схема территориального планирования

Табличка на заборе, говорящая о принадлежности объекта министерству обороны

Выписка из земельного кадастра/межевого дела о соседях данного участка, с
которыми было произведено согласование межевания.
Никаких возражений по сути я пока так и не увидел.

Замечательно. Есть 3 способа получить легально значение тега landuse. А может и больше…

А теперь бы еще понять ЗАЧЕМ эту информацию восить в OSM.

Чтобы подразнить КГБ. И показать миру, что мы его не боимся.

Шоб було.

Чтобы КГБ вставило палки в колеса OSM и построенных на его базе продуктов. Кто же будет строить свой бизнес на чем-то, что легко может быть прикрыто/приостановлено. Доказывать в суде, когда бизнес встал очень невыгодная позиция.

читайте топик полностью. на все ваши вопросы уже даны ответы. причем крайне исчерпывающие

Eugene120 · 2010-04-12T17:54:47.000Z

Zkir:

Eugene, я тебя признаться не вполне понимаю. В первом сообщении Котяры говорилось о том что на голосование выставлено предложение *удалить все военные объекты из базы осм *(delete all the military fom OSM database) и плюс к этому уже удалены теги с двух объектов. Если это вызывает сомнения, переведу сообщение Котяры.

Формулировка ответа в голосовании не была попыткой провести акт удаления landuse=military.

Окей, чем же она была?

Ezhick, wowik, законно или не законно рисовать military в России не имеет ни малейшего отношения к голосованию. В с точки зрения законов той страны, в которой расположены сервера ОСМ, это совершенно законно и не противоречит правилам ОСМ. Добиться запрета для российских осмеров вносить military в базу ОСМ руганью на форуме и даже вики-голосованием не возможно.

Ба, а не в стартовом ли письме было упоминание “вот вам уже два чейнджсета, где они уже удалили некоторое количество landuse=military”

There are at least two changeset that remove “landuse=military” tag
from militery objects for now.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282763
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282759
There will be more, if they will formally win.

Это было не попыткой удалить чужое landuse=military, а сознательным шагом человека, осознавшего, что в отношении landuse=military не все решает рвение к свободе слова, и сделал по сути откат своих правок. При этот был задет чужой объект, что автор признал и предложил этот объект вернуть на место.
Еще есть примеры попыток?

one_half_3544 · 2010-04-12T18:22:54.000Z

Eugene120:

There are at least two changeset that remove “landuse=military” tag
from militery objects for now.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282763
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282759
There will be more, if they will formally win.

Это было не попыткой удалить чужое landuse=military, а сознательным шагом человека, осознавшего, что в отношении landuse=military не все решает рвение к свободе слова, и сделал по сути откат своих правок.

Забавно, вы что, считаете, что у автора объекта есть на него какие-то магические права? Удаление верной информации - вандализм. Кто её внёс - не имеет значения.

Zkir · 2010-04-12T18:35:23.000Z

Eugene120, я тебе про фому, а ты мне про ерёму.

Ба, а не в стартовом ли письме было упоминание “вот вам уже два чейнджсета, где они уже удалили некоторое количество landuse=military”

да, было. И что?

Это было не попыткой удалить чужое landuse=military, а сознательным шагом человека, осознавшего, что в отношении landuse=military не все решает рвение к свободе слова, и сделал по сути откат своих правок

Да какая нафиг разница, своих или чужих. Если я попытаюсь взять все свои правки назад (улиц, дорог и озер, я милитари не рисую ), это будет такой же вандализм.

Формулировка ответа в голосовании не была попыткой провести акт удаления landuse=military.

Окей, чем же она была?

Eugene120 · 2010-04-12T18:38:24.000Z

one_half_3544:

Eugene120:

There are at least two changeset that remove “landuse=military” tag
from militery objects for now.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282763
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/4282759
There will be more, if they will formally win.

Это было не попыткой удалить чужое landuse=military, а сознательным шагом человека, осознавшего, что в отношении landuse=military не все решает рвение к свободе слова, и сделал по сути откат своих правок.

Забавно, вы что, считаете, что у автора объекта есть на него какие-то магические права? Удаление верной информации - вандализм. Кто её внёс - не имеет значения.

О, это опять же не я считаю. Это авторитетное мнение в отношении объектов вообще и войн правок было высказано ранее и не мной. Стоит даже взять тот же случай с этими двумя чейнджсетами и опять же почитать конец ветки про откаты правок.
Кроме того, человек мог осознать, что эта информация может не вполне соответствовать действительности и именно поэтому ее удалить. Ну или он мог вполне логично предположить, что это может быть для него чревато неприятностями.
Короче, не нужно передергивать… все это не на пустом месте сказано. Все пропитано истиным опенсорсным духом русского т.н. сообщества ОСМ и сложившихся традиций, о многих из которых мы с изумлением узнали за последние 2 недели.

ahule · 2010-04-13T08:42:04.000Z

Голосовал на wiki под ником Balbes.