2 kleine Fragen zum Mappen von historischen Grenzsteinen

hca · 2024-10-20T17:41:41.822Z

Mammi71:

Wir reden hier von Landesgrenzen, die nur selten verändert werden

Du darfst aber nicht übersehen, daß die Grenzsteine, um die es hier geht, aus dem 18. und 19. Jahrhundert stammen, und seit dem kann sich schon so manches verändert haben – zumal die hier (Hessen/Thüringen) voneinander abgegrenzten Gebiete ab irgendwann in der Mitte des 19. Jh.s bis 1920 keine eigenen Staaten, sondern nur noch preußische Provinzen waren, d. h. die Grenzen waren nur mehr administrativer Natur.

Map_HeRo:

… und die Präzision der Überdeckung der alten Grenzsteine mit den Nodes der heutigen Landesgrenze hat mich sehr überrascht.

Wenn so eine Grenze erstmal markiert und dokumentiert/kartiert ist, kann sie schon ziemlich langlebig sein, wenn es keinen Grund zu einer Veränderung gibt.

Solche Veränderungen gab es 1945, als sich die historischen Grenzen an einigen Stellen als Zonengrenze als unpraktikabel erwiesen haben, aber auch schon vorher immer mal.

D. h. die alten Grenzsteine können zwar oft noch die heutigen Grenzen markieren, müssen aber nicht.
(Unter anderem aus diesem Grund wurde unter erheblichen politischen Verrenkungen 1973 eine Grenzkommission von BRD und DDR eingesetzt, um den genauen Verlauf der damaligen DDR-Grenze mal festzustellen).

Deshalb halte ich es für richtig, die historischen Grenzsteine separat von der Grenzlinie einzutragen, zumal sie, wie schon von anderen geschrieben, nicht mehr als verbindliche Markierungen dienen.

Daham · 2024-10-20T17:59:57.534Z

streckenkundler:

Da kommt es zwangsläufig zu Lageänderungen.

Dann kommt der Feldgeschworene und setzt den richtig.
Außerdem meine ich, daß die Genauigkeit eines Steins sicher besser ist als ein Mapper mit Smartphone. , selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Mammi71 · 2024-10-20T18:22:09.152Z

FraukeLeo:

die zufällig exakt auf der richtigen Position stehen.

100 von @Map_HeRo überprüfe Grenzsteine stehen nicht zufällig genau da wo sie stehen sollen.

streckenkundler · 2024-10-20T18:34:30.953Z

Daham:

selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Du vergisst den Reissack… wenn der im Nirgendwo umgekippt ist, ist eh alles wieder anders
Aber…

Daham:

Dann kommt der Feldgeschworene und setzt den richtig.

Wie weit ist das mit den Feldgeschworenen überhaupt noch verbreitet, ich kenne das hier aus Brandenburg nicht! Da bekommt man einen Einladung zu einem Grenztermin von einem amtlich bestellten Vermesser… entweder in seinem Büro oder im Gelände und das war es…

Sven

Map_HeRo · 2024-10-20T18:46:18.188Z

Nochmals Danke an alle für die rege Beteiligung. Ich habe mir schon gedacht, dass es keine “kleine Frage” bleiben wird.

Als ich vor 2 Jahren angefangen habe, mich mit den unzähligen Grenzsteinen hier in Wald und Feld zu beschäftigen, waren die ersten, auf die ich gestoßen bin, bereits gemappt und zwar auf den Nodes der betreffenden Grenze. Das habe ich erst mal weiter so beibehalten.

Da ich mich jetzt verstärkt damit befasse - mit dem Hintergedanken, einmal die gesamte Hessisch-Thüringische Grenze abzulaufen - wollte ich das doch noch mal hinterfragen, und tendiere nach dieser Diskussion hier auch eher dazu, Grenze und Grenzsteine tatsächlich separat zu halten.

Mal sehen, was noch an Meinungen im internationalen Bereich dazukommt.

FraukeLeo · 2024-10-20T19:14:16.286Z

Sie stehen aber zufällig (noch) da, wo aktuell die Grenze verläuft. Weil sie funktionell mit der aktuellen Grenze nichts mehr zu tun haben.

dieterdreist · 2024-10-20T23:04:26.000Z

Stell dir vor, eine Landesregierung erlässt eine Vorschrift, den Grenzverlauf durch drei Meter hohe rot-weiße Stelen zu markieren.

stell dir vor ein Berggipfel ist als Grenze zwischen zwei Ländern vertraglich bestimmt, meinst du nach ein paar Jahren kann eins der Länder ankommen und sagen: der Gipfel ist an der Position von 2024 die Grenze gewesen, heute ist durch die Plattentektonik der Gipfel nur noch bei uns, und kommt damit durch?

toc-rox · 2024-10-21T05:15:23.106Z

dieterdreist:

stell dir vor ein Berggipfel ist als Grenze zwischen zwei Ländern vertraglich bestimmt, meinst du nach ein paar Jahren kann eins der Länder ankommen und sagen: der Gipfel ist an der Position von 2024 die Grenze gewesen, heute ist durch die Plattentektonik der Gipfel nur noch bei uns, und kommt damit durch?

Das wirkt doch sehr konstruiert. Ganz grundsätzlich sollte kein virtuelles, durch Koordinaten beschriebenes Objekt, einen Bezug zu OTG-Objekten haben. Wenn dem nämlich so ist, erschwert das unnötig die Bearbeitung der betroffenen Objekte.

FraukeLeo · 2024-10-21T05:38:45.809Z

@dieterdreist: Wir reden aneinander vorbei, oder du weichst aus.

Wenn - dein Beispiel - der Gipfel als offizielle Grenzmarkierung vertraglich bestimmt ist, dann wandert die Grenze natürlich mit dem Gipfel mit, wenn er seine Position ändern sollte. Er wird immer auf der Grenze liegen, auch wenn er sich verschiebt.
Aber es geht doch hier gerade um den Fall, dass eine Grenze NICHT an realen Objekten (etwa Berggipfeln) definiert ist, sondern AUSSCHLIESSLICH durch (virtuelle) Koordinaten. Und dann kann der Gipfel ohne Weiteres durch tektonische Verschiebungen die Grenze verlassen und vollständig in einem der Länder liegen. Er hat funktionell (das sage ich die ganze Zeit) mit der Grenze nichts mehr zu tun.

Deshalb geht dein Argument ins Leere. Es geht von Gegebenheiten aus, die hier nicht vorliegen.

FraukeLeo · 2024-10-21T05:43:51.226Z

Daham:

selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Höchst unwahrscheinlich, dass die selektiv auf einen Stein wirkt, ohne den umliegenden Planeten mit zu verschieben

Mammi71 · 2024-10-21T06:16:10.125Z

FraukeLeo:

sondern AUSSCHLIESSLICH durch (virtuelle) Koordinaten.

woher kommen denn die virtuellen Koordinaten? Haben sich da der Großherzog von Hessen und der König von Preußen an den Verhandlungstisch gesetzt und die Grenzkoordinaten festgelegt?

FraukeLeo · 2024-10-21T07:32:46.605Z

Wir drehen uns im Kreis, daher steige ich hier aus.

DAMALS, als der Stein gesetzt wurde, hat er die Grenze definiert. Das OSM von 1650 darf den Stein-Node also gern in den Grenz-Way einsetzen.

HEUTE ist die Grenze durch Koordinaten definiert, der Stein hat nur noch dekorative Funktion. Daher gehört sein Node nicht mehr in den Grenz-Way.

seichter · 2024-10-21T07:58:46.627Z

Mammi71:

woher kommen denn die virtuellen Koordinaten? Haben sich da der Großherzog von Hessen und der König von Preußen an den Verhandlungstisch gesetzt und die Grenzkoordinaten festgelegt?

Die damaligen Herrscher haben genau so wenig Koordinaten festgelegt wie vormals der württembergische König und die Eidgenossenschaft. Da mussten sich die Rechtsnachfolger über die Umrechnung der auch heute noch unterschiedlichen Koordinatensysteme einigen, damit sich die von beiden Seiten begonnene Brücke über den Rhein auch in der Mitte trifft. Bei Umrechnungsfehlern hat man da (wie geschehen) ein Problem.

Zum Problem Berggipfel: Wenn in Verträgen physische Merkmale zur Grenzdefinition verwendet werden, muss bei Änderungen die neue Grenze im Einvernehmen festgelegt werden. Im Gegensatz zum eher hypothetischen Berggipfel gibt es das viel häufiger bei Flüssen. Wenn die sich nach Überschwemmungen ein neues Bett kilometerweit entfernt gesucht haben, sind ohne Brücken weit und breit Teile des früheren Staatsgebietes nun unerreichbar. Da bleiben nicht selten jahrzehntelange Streitigkeiten, z.B. welcher der Flussarme denn nun die Grenze ist.

OSM_RogerWilco · 2024-10-21T08:11:19.408Z

FraukeLeo:

DAMALS, als der Stein gesetzt wurde, hat er die Grenze definiert. Das OSM von 1650 darf den Stein-Node also gern in den Grenz-Way einsetzen.

Eben. Der Stein hat damals eine Grenze markiert, die es heute nicht mehr gibt und daher auch nicht in OSM erfasst ist. Wenn wir die alten Grenzen in OSM hätten, dann könnte man darüber nachdenken diese Objekte miteinander zu verbinden. Also die Grenzsteine mit der dazugehörigen Grenze vom Königreich Preussen. Die gibt es aber nicht in OSM (hoffe ich).

seichter · 2024-10-21T08:35:15.904Z

OSM_RogerWilco:

Die gibt es aber nicht in OSM (hoffe ich).

Nun ja:
Zumindest zeitweise gab es die Grenze zwischen dem Großherzogtum Baden und dem Königreich Württemberg auch in OSM.
Solche historisch bedingte Empfindlichkeiten mag es woanders auch geben .

Kogacarlo · 2024-10-21T14:20:39.615Z

seichter:

gibt es das viel häufiger bei Flüssen.

Genau. So war diese Landzunge vor ein paar Jahren nog Belgisch, jetzt aber Niederländisch.

Map_HeRo · 2024-10-21T16:14:27.556Z

FraukeLeo:

DAMALS, als der Stein gesetzt wurde, hat er die Grenze definiert.

+1 … Ich stimme Deiner Argumentation zu. Die historischen Grenzsteine waren maßgeblich (im Sinne des Wortes) für die Grenze zwischen Preußen und Sachsen-Weimar, aber sie sind definitiv nicht mehr maßgeblich für die Grenze zwischen den Bundesländern Hessen und Thüringen, auch wenn die Grenzpunkte, auf denen sie “on the ground” stehen, heute (zufällig oder absichtlich) noch Gültigkeit haben.

Alleine schon aus diesem Grund sollten die Grenzsteine nicht mit der aktuellen Grenzrelation verbunden werden, ganz unabhängig davon, ob man der Meinung

toc-rox:

Ganz grundsätzlich sollte kein virtuelles, durch Koordinaten beschriebenes Objekt, einen Bezug zu OTG-Objekten haben.

zustimmt (wie ich selber) oder auch nicht.

Map_HeRo · 2024-10-24T17:35:47.461Z

Meine Frage im internationalen Bereich hat auch keine neuen Erkenntnisse erbracht. Die Beteiligung war wie üblich wesentlich schwächer als hier, aber es gab keine Stimmen gegen eine eindeutige Trennung von Grenzsteinen und Grenzrelationen.

Ich habe übrigens auf der englischen Wikiseite zu relation:boundary folgenden Hinweis gefunden:

However, avoid connecting boundaries to physical features like woods or rivers or reusing their ways as boundaries (one feature, one OSM element). Sooner or later these features change in reality and get updated in OSM – but usually the shape of the boundary remains.

der auf der deutschen Seite wieder einmal fehlt. Wenn man das auch auf die Grenzsteine anwendet, dürfte die Sache eigentlich klar sein. Wenn es keine weiteren Einwände gibt, werde ich jetzt die Wikiseiten

Relation:boundary (deutsch)
Tag:historic:boundary_stone (deutsch und englisch)

entsprechend ergänzen.

Edit: Erledigt 26.10.2024

dieterdreist · 2024-10-24T21:49:58.000Z

es gab auch ganz klare Angaben, dass in Ländern mit englischem Commonlaw nach wie vor Beschreibungen der Grenzen die sich auf real existierende Dinge beziehen, gelten. Weltweit kann man nicht davon ausgehen, dass es grundsätzlich besser ist, physische Dinge nicht mir Grenzen zu verknüpfen, obwohl die an derselben Stelle liegen.

Map_HeRo · 2024-10-24T21:59:14.796Z

Ja, aber erst nach meinem letzten Post hier. Und auch wenn dem so ist, was ich nicht bezweifle, hat der Verfasser geschrieben

Shall historic boundary stones be part of a boundary line?

All told, I’d tolerate markers as part of boundaries in some cases, but I wouldn’t make it a requirement.

Unabhängig davon ist das nicht mein Thema. Mir geht es um die historischen Grenzsteine, und da herrscht eigentlich Einigkeit, dass diese mit den heutigen Grenzen nicht verbunden werden sollten.