2 kleine Fragen zum Mappen von historischen Grenzsteinen

seichter · 2024-10-20T17:04:42.322Z

Daham:

Grenze ist durch Grenzstein definiert.

Das war einmal.
Die Vermessung heute ist im Prinzip genauer als die Markierung auf den Steinen.
Die juristische Grenze besteht aus einer virtuellen Abfolge von Koordinaten. Bei u.a. tektonischen Verschiebungen müssen diese neu festgelegt werden. (Nur als Beispiel, zum Glück nicht bei uns)
Die Steine werden in OSM idR aus Luftbildern oder aus Consumer-GPS-Daten eingetragen und haben damit deren (Un-)Genauigkeit, die Grenzen nur im besten Fall in Vermessungsgenauigkeit, üblicherweise deutlich schlechter.

Ich würde daher die Objekte Grenze und Grenzsteine getrennt mappen, da beide mit Lageunsicherheit behaftet sind.

APneunzehn74 · 2024-10-20T17:09:41.693Z

Map_HeRo:

Man kann ja die Nodes der Grenzsteine auch auf die Nodes in der Grenze legen, ohne sie miteinander zu verbinden.

Das halte ich ebenfalls für das sinnvollste.

Kogacarlo · 2024-10-20T17:14:01.915Z

Warum drauflegen? Das braucht ja nicht zu stimmen.
Mappen wie alles andere wie man selber gesehen oder gemessen hat. Oder vom Luftbild.

FraukeLeo · 2024-10-20T17:37:27.317Z

dieterdreist:

naja, das physische Objekt ist extra aufgestellt worden um das virtuelle Objekt zu markieren. Noch mehr Zusammenhang geht kaum.

Der Haken an dieser Argumentation ist, dass das virtuelle Objekte heute anders definiert ist als durch den Stein. Historisch ist der Zusammenhang natürlich noch da, faktisch ist er nicht mehr gegeben.

Du hast doch selbst oben ganz richtig geschrieben:

dieterdreist:

soweit ich weiß ist die gängige Praxis dass man Grenzen nicht mit physischen Objekten verbindet, weil sie unabhängig davon durch Koordinaten definiert seien, es ist nach dieser Lesart quasi “Zufall” dass der Fluss oder der Grenzstein oder der Berggipfel immer noch an der Position der Grenze liegt

Eben.

Eine praktische Überlegung: Stell dir vor, eine Landesregierung erlässt eine Vorschrift, den Grenzverlauf durch drei Meter hohe rot-weiße Stelen zu markieren. Dann kommt der Denkmalschutz und sagt, die historischen Steine müssen erhalten bleiben, auf keinen Fall draufbauen oder zerstören, höchstens eine Versetzung um ein paar Meter ist denkbar. Um das zu mappen, müssten Stein-Nodes, die im Grenz-Way sind, erst daraus gelöst werden. Eine Fehlerquelle, denn weiß jeder Mapper, dass die Steine nicht die Grenze definieren?

Mammi71 · 2024-10-20T17:38:52.772Z

streckenkundler:

Die in OSM erfasste Grenze hat die Genauigkeit der Liegenschaftskarte (brandenburgisch, als auch sächsisch) Hier sieht man die Abweichungen.

Arg! Es geht doch aber gerade nicht um Grenzsteine, die Abweichungen haben, sondern um Grenzsteine, die exakt auf der richtigen Position stehen.

FraukeLeo · 2024-10-20T17:41:22.323Z

Mammi71:

sondern um Grenzsteine, die exakt auf der richtigen Position stehen.

… die zufällig exakt auf der richtigen Position stehen.

Funktionell haben die historischen Grenzsteine mit der heutigen Grenze nichts mehr zu tun, daher sind es inhaltlich separate Objekte, egal wo sie stehen. Du würdest ja auch nicht jeden Baum oder jeden Hochsitz, der exakt auf der Grenze liegt, in den Grenz-Way einbauen, oder?

hca · 2024-10-20T17:41:41.822Z

Mammi71:

Wir reden hier von Landesgrenzen, die nur selten verändert werden

Du darfst aber nicht übersehen, daß die Grenzsteine, um die es hier geht, aus dem 18. und 19. Jahrhundert stammen, und seit dem kann sich schon so manches verändert haben – zumal die hier (Hessen/Thüringen) voneinander abgegrenzten Gebiete ab irgendwann in der Mitte des 19. Jh.s bis 1920 keine eigenen Staaten, sondern nur noch preußische Provinzen waren, d. h. die Grenzen waren nur mehr administrativer Natur.

Map_HeRo:

… und die Präzision der Überdeckung der alten Grenzsteine mit den Nodes der heutigen Landesgrenze hat mich sehr überrascht.

Wenn so eine Grenze erstmal markiert und dokumentiert/kartiert ist, kann sie schon ziemlich langlebig sein, wenn es keinen Grund zu einer Veränderung gibt.

Solche Veränderungen gab es 1945, als sich die historischen Grenzen an einigen Stellen als Zonengrenze als unpraktikabel erwiesen haben, aber auch schon vorher immer mal.

D. h. die alten Grenzsteine können zwar oft noch die heutigen Grenzen markieren, müssen aber nicht.
(Unter anderem aus diesem Grund wurde unter erheblichen politischen Verrenkungen 1973 eine Grenzkommission von BRD und DDR eingesetzt, um den genauen Verlauf der damaligen DDR-Grenze mal festzustellen).

Deshalb halte ich es für richtig, die historischen Grenzsteine separat von der Grenzlinie einzutragen, zumal sie, wie schon von anderen geschrieben, nicht mehr als verbindliche Markierungen dienen.

Daham · 2024-10-20T17:59:57.534Z

streckenkundler:

Da kommt es zwangsläufig zu Lageänderungen.

Dann kommt der Feldgeschworene und setzt den richtig.
Außerdem meine ich, daß die Genauigkeit eines Steins sicher besser ist als ein Mapper mit Smartphone. , selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Mammi71 · 2024-10-20T18:22:09.152Z

FraukeLeo:

die zufällig exakt auf der richtigen Position stehen.

100 von @Map_HeRo überprüfe Grenzsteine stehen nicht zufällig genau da wo sie stehen sollen.

streckenkundler · 2024-10-20T18:34:30.953Z

Daham:

selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Du vergisst den Reissack… wenn der im Nirgendwo umgekippt ist, ist eh alles wieder anders
Aber…

Daham:

Dann kommt der Feldgeschworene und setzt den richtig.

Wie weit ist das mit den Feldgeschworenen überhaupt noch verbreitet, ich kenne das hier aus Brandenburg nicht! Da bekommt man einen Einladung zu einem Grenztermin von einem amtlich bestellten Vermesser… entweder in seinem Büro oder im Gelände und das war es…

Sven

Map_HeRo · 2024-10-20T18:46:18.188Z

Nochmals Danke an alle für die rege Beteiligung. Ich habe mir schon gedacht, dass es keine “kleine Frage” bleiben wird.

Als ich vor 2 Jahren angefangen habe, mich mit den unzähligen Grenzsteinen hier in Wald und Feld zu beschäftigen, waren die ersten, auf die ich gestoßen bin, bereits gemappt und zwar auf den Nodes der betreffenden Grenze. Das habe ich erst mal weiter so beibehalten.

Da ich mich jetzt verstärkt damit befasse - mit dem Hintergedanken, einmal die gesamte Hessisch-Thüringische Grenze abzulaufen - wollte ich das doch noch mal hinterfragen, und tendiere nach dieser Diskussion hier auch eher dazu, Grenze und Grenzsteine tatsächlich separat zu halten.

Mal sehen, was noch an Meinungen im internationalen Bereich dazukommt.

FraukeLeo · 2024-10-20T19:14:16.286Z

Sie stehen aber zufällig (noch) da, wo aktuell die Grenze verläuft. Weil sie funktionell mit der aktuellen Grenze nichts mehr zu tun haben.

dieterdreist · 2024-10-20T23:04:26.000Z

Stell dir vor, eine Landesregierung erlässt eine Vorschrift, den Grenzverlauf durch drei Meter hohe rot-weiße Stelen zu markieren.

stell dir vor ein Berggipfel ist als Grenze zwischen zwei Ländern vertraglich bestimmt, meinst du nach ein paar Jahren kann eins der Länder ankommen und sagen: der Gipfel ist an der Position von 2024 die Grenze gewesen, heute ist durch die Plattentektonik der Gipfel nur noch bei uns, und kommt damit durch?

toc-rox · 2024-10-21T05:15:23.106Z

dieterdreist:

stell dir vor ein Berggipfel ist als Grenze zwischen zwei Ländern vertraglich bestimmt, meinst du nach ein paar Jahren kann eins der Länder ankommen und sagen: der Gipfel ist an der Position von 2024 die Grenze gewesen, heute ist durch die Plattentektonik der Gipfel nur noch bei uns, und kommt damit durch?

Das wirkt doch sehr konstruiert. Ganz grundsätzlich sollte kein virtuelles, durch Koordinaten beschriebenes Objekt, einen Bezug zu OTG-Objekten haben. Wenn dem nämlich so ist, erschwert das unnötig die Bearbeitung der betroffenen Objekte.

FraukeLeo · 2024-10-21T05:38:45.809Z

@dieterdreist: Wir reden aneinander vorbei, oder du weichst aus.

Wenn - dein Beispiel - der Gipfel als offizielle Grenzmarkierung vertraglich bestimmt ist, dann wandert die Grenze natürlich mit dem Gipfel mit, wenn er seine Position ändern sollte. Er wird immer auf der Grenze liegen, auch wenn er sich verschiebt.
Aber es geht doch hier gerade um den Fall, dass eine Grenze NICHT an realen Objekten (etwa Berggipfeln) definiert ist, sondern AUSSCHLIESSLICH durch (virtuelle) Koordinaten. Und dann kann der Gipfel ohne Weiteres durch tektonische Verschiebungen die Grenze verlassen und vollständig in einem der Länder liegen. Er hat funktionell (das sage ich die ganze Zeit) mit der Grenze nichts mehr zu tun.

Deshalb geht dein Argument ins Leere. Es geht von Gegebenheiten aus, die hier nicht vorliegen.

FraukeLeo · 2024-10-21T05:43:51.226Z

Daham:

selbst wenn Gravitation des Jupiters ihn verschoben haben sollte.

Höchst unwahrscheinlich, dass die selektiv auf einen Stein wirkt, ohne den umliegenden Planeten mit zu verschieben

Mammi71 · 2024-10-21T06:16:10.125Z

FraukeLeo:

sondern AUSSCHLIESSLICH durch (virtuelle) Koordinaten.

woher kommen denn die virtuellen Koordinaten? Haben sich da der Großherzog von Hessen und der König von Preußen an den Verhandlungstisch gesetzt und die Grenzkoordinaten festgelegt?

FraukeLeo · 2024-10-21T07:32:46.605Z

Wir drehen uns im Kreis, daher steige ich hier aus.

DAMALS, als der Stein gesetzt wurde, hat er die Grenze definiert. Das OSM von 1650 darf den Stein-Node also gern in den Grenz-Way einsetzen.

HEUTE ist die Grenze durch Koordinaten definiert, der Stein hat nur noch dekorative Funktion. Daher gehört sein Node nicht mehr in den Grenz-Way.

seichter · 2024-10-21T07:58:46.627Z

Mammi71:

woher kommen denn die virtuellen Koordinaten? Haben sich da der Großherzog von Hessen und der König von Preußen an den Verhandlungstisch gesetzt und die Grenzkoordinaten festgelegt?

Die damaligen Herrscher haben genau so wenig Koordinaten festgelegt wie vormals der württembergische König und die Eidgenossenschaft. Da mussten sich die Rechtsnachfolger über die Umrechnung der auch heute noch unterschiedlichen Koordinatensysteme einigen, damit sich die von beiden Seiten begonnene Brücke über den Rhein auch in der Mitte trifft. Bei Umrechnungsfehlern hat man da (wie geschehen) ein Problem.

Zum Problem Berggipfel: Wenn in Verträgen physische Merkmale zur Grenzdefinition verwendet werden, muss bei Änderungen die neue Grenze im Einvernehmen festgelegt werden. Im Gegensatz zum eher hypothetischen Berggipfel gibt es das viel häufiger bei Flüssen. Wenn die sich nach Überschwemmungen ein neues Bett kilometerweit entfernt gesucht haben, sind ohne Brücken weit und breit Teile des früheren Staatsgebietes nun unerreichbar. Da bleiben nicht selten jahrzehntelange Streitigkeiten, z.B. welcher der Flussarme denn nun die Grenze ist.

OSM_RogerWilco · 2024-10-21T08:11:19.408Z

FraukeLeo:

DAMALS, als der Stein gesetzt wurde, hat er die Grenze definiert. Das OSM von 1650 darf den Stein-Node also gern in den Grenz-Way einsetzen.

Eben. Der Stein hat damals eine Grenze markiert, die es heute nicht mehr gibt und daher auch nicht in OSM erfasst ist. Wenn wir die alten Grenzen in OSM hätten, dann könnte man darüber nachdenken diese Objekte miteinander zu verbinden. Also die Grenzsteine mit der dazugehörigen Grenze vom Königreich Preussen. Die gibt es aber nicht in OSM (hoffe ich).