133 "Lebenswerte Räume" in Berlin

Hi, wie schon bei den Int. Admin-Grenzen erwähnt, hat ein uns allen bekannter User 133 “Lebenswerte Räume” in Berlin erfasst:

nicht nur, dass das Tagging mMn äußerst fragwürdig ist, die technische Realisierung als paralleles Netzwerk neben den bereits bestehenden Grenzrelationen kann und darf nicht so bleiben.

https://www.openstreetmap.org/changeset/27141822

ich habe ihn angeschrieben und hoffe, dass er sich bald meldet.

Gruss
walter

Ja, irgendwas mit Stadtteilchen. “Jemand” muß wohl der Autor sein; mal sehen ob er sich meldet (was ich aber nicht glaube)

Gruss
walter

Die Lebensweltlich Orientierte Räume scheinen irgendeine stastistische Auswerteebene zu sein… Das muß aus der Raumplanerischen Ecke kommen… Meiner Vermutung nach dürften die Grenzen eh auf den Administrativen Grenzen Berlins basieren. Dein Beispiel stützt diese Vermutung.

Sven… der meint, daß es wichtigeres gibt als dieses…

http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=routing&lon=13.41309&lat=52.49246&zoom=12
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=multipolygon&lon=13.41309&lat=52.49246&zoom=12&overlays=invalid_geometry_hull,duplicate_ways,intersections,intersection_lines,ring_not_closed_hull,ring_not_closed,unconnected_end_nodes,touching_inner_rings_hull,touching_inner_rings,role_mismatch_hull,role_mismatch,duplicate_tags_hull,duplicate_tags
… von lanes und turn:lanes ganz zu schweigen.

mag schon sein, aber mir geht es hier um mehrere Sachen:

  • Namensgebung
  • separates von den bestehenden Grenzen getrenntes AL11-Netzwerk
  • Legalität der Quelle
  • fast schon ein ungenehmigter Import?

Gerade der 2. Punkt ist für mich ein absolutes NOGO!

Dies sind Punkte, die nichts mit Relevanz oder Wichtigkeit zu tun haben.

Gruss
walter

Der User mappt ja (laut eigener Auskunft) mit großem Eifer alles, was er aus Berliner Statistik- und Geodiensten herausholen kann.
Und da ist er wohl auf dieses Kuriosum gestoßen.

Guten Morgen,
warum sollte ich mich nicht melden? Ich habe mich doch immer gemeldet!

Ich war mir nicht sicher, ob “Lebensweltlich orientierte Räume” als Multipolygon oder als boundary = administrative erfasst werden sollte. Daher habe ich dem ganzen einen admin_level = 11 gegeben, um diese Relationen auch leicht reverten bzw. überarbeiten zu können.

Im nächsten Schritt wollte ich diese “Lebensweltlich orientierte Räume”, deren Autor das Amt für Statistik Berlin-Brandenburg ist (WMS-Server Geoportal Berlin, Quelle http://fbinter.stadt-berlin.de/fb/wms/senstadt/lor_bez; Copyright: Der Datenbestand wird unter der Lizenz CC-BY-3.0-Namensnennung veröffentlicht (vgl. https://creativecommons.org/licenses/by/3.0/de/)) , an die bestehenden Grenzverläufen anpassen, denn die doppelt erfaßten Linien gefallen mir auch nicht (das war auch nicht gleich als fertiges Produkt zu verstehen).

Was ich aber absolut nicht akzeptieren mag, ist der respektlose Tonfall, der gleich von Anfang an hier angeschlagen wird, anstatt daß einfach mal gefragt wird, was es damit auf sich hat. Ich kann mir vorstellen, daß das statistische Grenzen auch von irgend jemanden benötigt werden könnten. Und auch wenn solche Grenzverläufe mit bestehenden Grenzverläufen manchmal fast identisch sind, so sind diese Lebensweltlich orientierten Räume anders benannt und der Name orientiert sich häufig NICHT an den Namen des Bezirks oder des Stadtteils. Daher ist es etwas ganz anderes…

Daher meine Frage: Außer daß diese “Lebensweltlich orientieren Räume” jetzt noch etwas grob erfaßt sind und noch mit (jetzt doppelt) bestehenden Grenzen in Einklang gebracht werden müssen sowie weiter verfeinert werden sollten, WAS IST an dieser Arbeit FALSCH?

Für sachdienliche Hinweise und Ratschläge habe ich immer ein offenes Ohr und ich bin mit Sicherheit nicht beratungsresistent. Doch sollte in der ersten Ansprache schon mal der Tonfall gemäßigt bleiben.

Und wenn ich hier lese: “hat ein uns allen bekannter User 133…”, dann gebe ich mal davon aus, dass damit meine fleißige Arbeit gemeint ist - und nicht der mir zu Beginn meines Mappings passierte Fehler in Gatow/Kladow. Wo gearbeitet wird, da passieren Fehler. Wo viel gearbeitet passieren mehr Fehler, wer nicht arbeitet, macht auch keine Fehler.

Ich wünschen allen Listenteilnehrnern einen schönen Start in die Woche und Warte gespannt auf Eure Kritik.

Liebe Grüße
Stefan

Falsch ist die Art und Weise, wie an dieses Projekt herangegangen wurde:

Es handelt sich um die Erfassung von 133(?) neuen Administrativen Grenzen einer Großstadt, die ohne Diskussion oder auch nur Vorabinformationen einfach hochgeladen wurden. Dieser Upload hat eine Größenordnung, die mMn einer vorherigen Absprache bedarf - auch um solche Reaktionen direkt zu vermeiden.

Es war an keiner Stelle davon auszugehen, dass sich an den komplett neu erfassten AL11-Grenzen noch etwas ändern soll. Erst mein - ich gebe zu etwas heftiges - Nachfragen, hat dich bewogen, einen - eben so heftigen - Kommentar dazu abzugeben.

Sorry, aber das ist keine saubere Arbeitsweise. OSM ist Teamwork und du hältst dich leider schon wieder nicht dran.

Gruss
walter

edit: ein boundary=proposed oder ähnlich hätte die Sache gleich einfacher gemacht.

Selbst wenn man diesen Gebieten irgendeinen AL=xx zugestehen würde (11 passt nicht), dürfen sie bestehende AL-Grenzen nicht ignorieren.

Falls die zugehörigen Quellen sogar exakter sind (was zu untersuchen wäre), müsste die bisher existierende Grenze (wo sie praktisch übereinstimmt) samt aller Eigenschaften dorthin korrigiert werden, andernfalls umgekehrt (und der Linienzug ist Mitglied in einer weiteren Relation).
Da besteht ja wohl Bereitschaft zur Nacharbeit.

Vom Charakter her ist es eine boundary-Relation, habe aber Zweifel, ob type=administrative.
Eine Relevanzdiskussion erspare ich mir.

Wo liegt der Benefit wenn diese Daten in OSM gespiegelt werden?

Gibt es “on the Ground” irgendwelche Hinweise (Tafeln, Grenzsteine, …) auf diese Gebiete?

Bei Grenzen geht es nicht um Konkretes, sondern Abstraktes, das hilft Konkretes besser einzuordnen und auszuwerten.

Lieber Walter,

ich habe mal eine Diskussion zur Verwendung des Tags “Landuse” angestoßen (http://comments.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de.berlin/829 und hier http://comments.gmane.org/gmane.comp.gis.openstreetmap.region.de.berlin/833) Es gab keine Richtigen oder falschen Antworten. Dann habe ich mir von einem Freund, der Stadtbaudirektor in einer mittelgroßen Stadt in NRW ist, Rat geholt.

Wo steht hier in den Benutzungsrichtlinien, dass alles Teamwork ist, mit wem muss was abgesprochen werden? Ich denke jeder darf hier mitarbeiten? Wem sollte ich eine Vorabinformation geben. Ich kenne aus dem Berufsleben die “Bedenkenträger” (fürchterliche Menschen). Bei mir in JOSM steht auf der Startseite, dass man Spaß haben soll.

@seichter: Genau richtig, es sollte untersucht werden, ob diese Grenzen (da amtlichen Ursprungs) genauer sind, als die bisher gezogenen Grenzverläufe. Hier ist jedenfalls eine erlaubte Quelle, die für JOSM genutzt werden darf.

Ob diese Grenzlinien heute irgendeine Relevanz haben, weiß ich auch nicht, aber

  1. es sah nach einer Fleißarbeit aus diese Relationen zu erfassen;
  2. diese Gebiete müssen ja für irgendwelche Berufsgruppen wichtig sein, sonst würden die Grenzlinien ja nicht veröffentlicht werden;
  3. Man kann ja auch z.B. die Grenzbereich der einzelnen Polizeidirektionen nebst Polizeiabschitten mappen - was wäre das für ein admin_level?
  4. Was ist z.B. mit Ortsteilen, die nach kirchlichen Kriterien eine Gemeinde bzw. ein Gemeindegebiet verkörpert - auch nicht relevant?

Ich Dummerchen habe immer gedacht, dass OSM BESSER und aktueller sein will, als die “Mitbewerber”.

@Sven: Sage mir mal, was ganz wichtig abgearbeitet werden muss, vielleicht kann ich mich ja da einbringen.

LG Stefan

Ach so, es geht in diesem Threat - jedenfalls von meiner Seite - NICHT um 133 “Lebenswerte Räume” in Berlin sondern um 133 “Lebensweltlich orientierte Räume”. Ich halte Berlin insgesamt immer noch für lebens- und liebenswert.

Da CC-BY eine Attributierung verlangt und OpenStreetMap diese nicht ausreichend gewährleisten kann - besteht eine gesonderte Genehmigung, damit wir die Daten trotzdem in OSM nutzen dürfen?

Siehe: http://fbinter.stadt-berlin.de/fb/berlin/service.jsp?id=lor_bez@senstadt&type=WMS

Als Urheber ist dabei zu nennen: Amt für Statistik Berlin-Brandenburg

Wichtig ist als Detail, in welchem Zusammenhang der Urheber genannt werden muss. Unmittelbar, also auf jeder Karte (geht nicht), oder nur im Impressum/Wiki o.s.ä.

Das beantwortet nicht meine Frage, ob die Erlaubnis vom Lizenzgeber eingeholt wurde, die Daten in OSM eintragen zu dürfen. CC-BY-3.0 ist nicht kompatibel mit der OdBL! Manche Urheber geben sich mit einer Erwähnung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors zufrieden. Das ist in diesem Fall aber offenbar nicht geschehen.

Berlin ist da ein weites Betätigungsfeld und ihr seid in Berlin doch einige Mapper…

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß Berlin so wenig turn:lanes* hat: http://overpass-turbo.eu/s/6k2

Sven

Laut schriftlicher Genehmigung der Senators für Umwelt und Stadtentwicklung und nachgefragter telefonischer Auskunft (wurde bereits an anderer Stelle von mir in diesem Forum bekanntgegeben, ist der von mir angebrachte Copyrighthinweis im Einklang mit der Genehmigung). Telefonisch wurde mir ergänzend mitgeteilt, das es dem Senat völlig egal sei, wie die Daten von OSM oder seinem sontigen Dritten verwendet werden. Lediglich bei der Verwendung der Satellitenbildern aus dem Geoportal Berlin, soll ein deutlich sichtbarer Urheberrechtshinweis AUF DEM FOTO zu sehen sein.

Aber hier der Worlaut der eMail:

Die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung und Umweltschutz, vertreten durch Herrn Friedt, hat mir mit Email vom 21.05.2014 folgendes mitgeteilt:

Ich hoffe, dass diese Auskunft allen Usern weiterhilft.

LG Stefan

Hört sich für mich ausreichend an. Dies Erklärung ist im Wiki sicher auch gut aufgehoben. Unter Contributors ist ja bereits eine Erläuterung.

Und nu? Wann und wie willst du diese Situation bereinigen?

  • machen diese Daten überhaupt Sinn, da sie ja nicht in das bestehende Schema der Stadt Berlin passen?
  • Welches endgültiges Tagging schwebt dir vor?
  • Was ist mit dem Einweben in bestehende Grenzen?
  • Welche Grenzen werden eventuell verschoben, welche nicht?

Alles Fragen, die man normalerweise vor der Realisierung klärt.

Gruss
walter